tiqui

Sporty teoretiker med sans for kritiske og poetiske beskrivelser i prosa.

Øye for øye og voldtekt for voldtekt?

Jeg synes hele fremstillingen din blir merkelig og søkt. Ja, selvsagt er det ille når kvinner blir behandlet på den måten som Mai og flere til blir. Men derfra til å dra sammenligningen med dagens Norge, er langt på vei skivebom og et mistenkelig tegn på fatalisme og ekstremisme.

Jeg siterer fra bloggen som du blir kvalm av: "Jeg vet godt at kvinner flest klarer seg utmerket, og ofte bedre enn menn". Jeg klarer ikke med min aller beste vilje å finne noe kvalmende ved denne bloggposten. Peterandrej skriver at det som irriterer han er at feminister skal svartmale situasjonen så voldsomt. Og for en gangs skyld har jeg ingen problemer med å være enig med ham.

Feminister gjør seg uspiselige ved at de til stadighet rakker ned på en innbildt fiende. En innbildt fiende som opphørte å eksistere for lenge siden.

Det er flere tiår og mange kjønnskvoteringer siden kvinnen ble undertrykket så ille som dere vil ha det til. Det som gjør meg kvalm - for å bruke ditt eget uttrykk - er ikke først og fremst feministene. De ler jeg av. Det som er ille er når menn blir feminister fordi det er politisk korrekt, og fordi man vil tekkes kvinner. Det er kvalmt det.

Passer vi oss ikke nå, så har vi snart behov for en omvendt likestillingskamp. men det er kanskje dit du og dine likesinnede vil?

Nå, når advokater råder en til ikke å anmelde en voldtekt så er det ikke akkurat et rettssamfunn vi lever i...

Tiqui. Tenkverdt og helt forferdelig, skal lese mere i bloggen til Mukhtar Mai.
Alf Ivar, "snart behov for en omvendt likestillingsdebatt", Trur menn er mer enn velkommen til å gi sine refleksjoner i temaet, så vær så god.
Jeg sier: Frem for mere nyanser-fra begge sider av saken!

Tiqui, jeg så det sto om bloggen hennes, og jeg orket ikke lese. Jeg har tenkt å lese den i kveld. Kvinner er et middel menn bruker til å gjenopprette sin ære, til å hevne seg på menn. Kvinnen er ikke en gang et menneske, i dette. Jeg har skrevet noe om det i forbindelse med boken "En kvinne i Berlin":
iskwew.com/blogg/2006/03/08/de...timate-nederdigelse/

Å kaste rundt seg med kategoriseringer er lett, Alf Ivar. Og som jeg har sagt en del ganger, menn får komme på banen med noe annet enn sutring. Menn får skape sin egen rolle i et samfunn som ALDRI kommer tilbake til 50-tallet.

Sadie, du har helt rett. Voldtatte kvinner har ikke rettsikkerhet i Norge. Det er omtrent 99% sannsynlighet for å slippe unna etter en voldtekt.

Jeg kaster slett ikke rundt meg med kategoriseringer. Jeg sier det som det er. Jeg beskriver virkeligheten slik jeg ser den. Dagens feminister har lite annet enn selvmedlidenhet å fare med. At jeg påpeker dette kan vanskelig sees på som sutring.

Tiqui: Jepp, jeg sier ikke noe på at enkelte betaler noen 25000 kr for å få en voldtektsmann banket opp.

For ordens skyld Sexy... Ikke jeg heller. Jeg snakker ikke om voldtektsofre her nå. Voldtektsmenn skulle vært forsvarlig låst nede i en mørk jordkjeller.

Det jeg prater om, er feministers trang til å påstå at menn er skyld i at alle kvinner har det så grusomt.

De har rett og slett ikke rett i sine påstander.

Selvmedlidenhet? *ler godt og hører det singler i glass*

Jeg synes du skal sette i gang den omvendte likestillingskampen med en gang. Det skal bli spennende å se hva den kommer til å inneholde.

Alf Ivar: Først og fremst, velkommen i kommentarfeltet! På tide jeg får litt motstand og ikke bare klapp på skulderen. Dette blir bra.

Ja, det er fryktelig langt fra stammesamfunnstradisjoner i Pakistan til den norske voldtektsrettsaler, men det som kan sammenlignes er graden av overgripere som går fri. Det gjør de nemlig også i Norge, og det skyldes begge steder holdninger til kvinner - selv om holdningen varierer i ekstremitet.

For å klargjøre: Jeg ser ikke på menn som fienden. Jeg ser på holdninger i grader av konstruktivitet eller fiendtlighet. Denne holdningen som jeg vil til livs finnes både blant menn og kvinner. Det gjør det ikke noe bedre. Mål med likestillingskamp er ikke å "vinne over" mennene, men rett og slett like rettigheter, muligheter og respekt som individer og mennesker, uavhengig av kjønn og alle mulige andre aspekter som brukes til å differensiere.

Min innvending mot anti-feminister er den holdningen til likestilling som blir for navlebeskuende og begrenset til et lite land som heter Norge og som i verdenssammenheng ikke utgjør store forskjellen i menneskerettighetssituasjonen i verden. Skal man snakke om likestilling og menneskerettigheter så må man snakke om individer og mennesker også uavhengig av om man bor i Norge eller et annet sted. Før det er DET som er saken trenger man fortsatt holdningskamper for å dette på rett kjøl.

Omvendt likestillingskamp burde være unødvendig og uønskelig, målet er at kjønn blir irrelevant når det gjelder respekt, muligheter og rettigheter, ikke å besvare tidligere histories undertrykking med ny undertrykking. Det er ingen tjent med.

Egentlig handler dette innlegget om flere forskjellige ting som sikkert burde vært stykket opp i fire blogginnlegg, men jeg har såpass stor tillit til mine leseres intelligens at jeg tror de ser skillet mellom navlebeskuing, voldtekter, æresbegrep, internasjonale menneskerettigheter, likestilling, medfølelse og forundring over verdens situasjon, men at de også ser sammenhengene, selv om jeg har presentert ytterkanter.

Det forekommer meg at vi faktisk er enige om prinsippene her. Forskjellen mellom oss er vår virkelighetsoppfatning. Der du påstår at kvinner fremdeles blir diskriminert, mener jeg at det ikke er tilfellet lenger.

Argument 1: "Kvinner får dårligere betalt". Nei, det stemmer ikke. Problemet er at kvinner svært ofte betakker seg de godt betalte lederjobbene.

Argument 2: "Kvinner blir bedømt ut fra utseende". Ja, det stemmer. Men det gjelder også for menn.

Argument 3: "Kvinner har hovedansvaret for hushold, barnepass osv". I mange tilfeller så stemmer nok dette, men det er i høy grad selvvalgt. Kvinner anser i svært mange tilfeller dette for å være deres domene, og vil ikke ha innblanding. Vi er mange menn som ikke får LOV til å vaske klær eller tørke støv. Da vil klærne ødelegges og ting settes tilbake på feil plass.

Så der er forskjellen mellom oss, Tiqui. Jeg er slett ingen mannssjåvinist. Jeg bare anser at kvinneundertrykking langt på vei er et tilbakelagt problem. Fortsatt kvinnekamp vil ha som mulig effekt at situasjonen blir snudd på hodet. Og det vil i allefall ikke øke menigmanns sympati for kvinnesakskvinnene.

Teide: Enig, ja, takk til flere nyanser fra alle perspektiver.

Iskwew: Jeg også reagerer på at noen menn - de såkalte anti-feministene - klager på at feminister syter, ved å syte selv. Konstruktiv debatt, nyanseringer og samarbeid er nyttigere enn sutring.

Sadie: Å betale for å banke opp noen, dvs ta loven i egne hender er forståelig, men heller ikke det særlig konstruktivt, dessverre. Jeg kan imidlertid se behovet hos ofre for å la overgriperen lide. Men det løser ikke rettssikkerhetsproblemet hvor holdninger frikjenner dem i rettssalen.

Alf-Ivar: Et ekstra PS til din kommentar om omvendt likestillingskamp og synet på mannen som fiende. Noe av poenget i mitt innlegg er nettopp det at jeg IKKE ser verken ære eller nytte i øye-for-øye-mentaliteten. Heller ikke undertrykkelse for undertrykkelse. Konsekvens er en dyd.

Alf-Ivar: Nå har jeg ingen av disse tre argumentene i mitt innlegg i dag, men du setter meg i bås uten at jeg engang har uttalt meg om disse sakene. Hva med å spørre hva jeg mener om det i stedet for å påstå at jeg mener noe jeg ikke har uttalt meg om?

Men ok, jeg kan gjerne kommentere dem:

Argument 1: Jo, det er tilfelle at kvinner får dårligere betalt, ikke i like stor grad som før, men det er tilfelle. Jeg driver også med litt fagforeningsarbeid på si, og der jeg faktisk trodde som du at dette var et tilbakelagt stadium ble jeg mektig overrasket da jeg så tallenes tale i lønnsmassen. Det er flere årsaker til dette, ikke alle årsaker er at menn diskriminerer kvinner, men at arbeidstakere som ikke krever like mye, rett og slett får mindre av arbeidsgivere. Logisk, men dermed havner oftest kvinnene nederst på lønnsstigen for samme arbeid med samme bakgrunn og kompetanse.

Argument 2: Dette er jeg egentlig ikke særlig opptatt av...

Argument 3: Er det slik at mennene svært gjerne vil delta på husfronten, men ikke får LOV? Det er 6-7 år siden sist jeg hadde en tanke i hodet om fordeling av husarbeid siden jeg styrer alt alene, men den argumentasjonen var ny.. Det er bare å sette igang med oppvasken det, jeg klager ikke!

Men det at du presenterer disse tre argumentene som typiske for feminister illustrerer også det som Iskwew synes er sutring hos mannen. Det er jo ikke dette det handler om! Det er heller ikke dette det handler om i bloggposten min.

Der dreier det seg om holdninger - som MÅ være konsekvente både i tale og handling, og det er de ikke. Ikke i Norge og iallfall ikke mange andre steder i verden.

PS: Fortsatt kvinnekamp har ikke til hensikt at situasjonen snus på hodet - nok en gang - men det er fortsatt langt igjen før alle kvinner i verden nyter godt av å være respektert som individer og mennesker, og det synes jeg faktisk at nordmenn - som har det så godt, både kvinner og menn, har et ekstra stort ansvar for denne kampen både ved å feie for egen dør den siste møkka og hjelpe til med å fjerne den internasjonalt.

Vi må slutte å være så navlebeskuende og si at 8.mars-tog har utspilt sin rolle bare fordi vi oppnådd noe her. Nettopp derfor er det enda viktigere å fortsette kampen for individets ukrenkelige rettigheter - uavhengig av kjønn, handikap, rase, legning, etnisk bakgrunn, osv osv osv osv osv.

Jeg tror ikke du egentlig vil være en mannsjåvinist, Alf-Ivar, og jeg her heller ikke ute etter å sette merkelapp på deg. Men noen av argumentene dine blir for grunne, det kan vi imidlertid jobbe med... :)

Ok - det er mulig argumentene jeg presenterte var noe malplasserte i forhold til din post. Det er likevel argumenter man møter når man diskuterer likestilling.

Og fakta er - uansett hvordan du vrir på det:

1. Likestillingen har lenge handlet om hvorvidt det er lik lønn for likt arbeid. Det påstås at det ikke er det. Jeg mener helt klart at mulighetene er like store for kvinner som menn. Og jeg er også engasjert innen fagforeningsarbeid - nærmere bestemt er jeg såkalt ung-kontakt for Negotia - et underforbund under YS

2. Spør kvinnesakskvinner, Ottar - ja hvem som helst som er aktiv innen kvinnesak. Dette er et argument som brukes til stadighet. Og ja, det er et tåpelig argument.

3. Det er flere menn enn du aner som rett og slett ikke får lov til å gjøre deler av husarbeidet. Jeg bidrar selvsagt med å vaske kopper, lage mat, vaske gulv osv. Men prøver jeg på å ta frem støvfilla så blir jeg jaget bort. Jeg har ved noen tilfeller ledd litt av dette til kvinnelige kollegaer, som kjenner seg igjen i situasjonen. Dette er fakta. Det er mulig du ville blitt glad over å få hjelp til sånne ting, men det gjelder slett ikke alle kvinner.

Men dette var muligens en avsporing ja.

Alf-Ivar: Ja, dette var en avsporing i forhold til hva jeg faktisk skriver om og er opptatt av. Jeg er ikke medlem i noen kvinnesaksforening, men jeg nyter godt av fruktene som andre kvinner har kjempet frem for meg. Det skulle bare mangle da at jeg ikke også unner andre kvinner i andre deler av verden de samme fruktene.

Det som er mitt mål, og som jeg kjemper for på mitt eget vis, er mennesket. Ikke som kjønnet person, men menneskets rett til å være individ, til å bestemme over egen kropp, til å sette sine egne grenser og til å få den samme respekten som alle andre, og ikke bli satt i bås enten det måtte være på grunn av kjønn eller andre aspekter.

Jeg opplevde at du satte meg i bås med en stereotyp du har laget deg av kvinnesakskvinner uten å spørre om dette var tilfelle. Du gikk til og med så langt at du hevdet du visste noe om min virkelighetsoppfatning om noe helt annet enn det jeg snakket om. Jeg håper du i fremtidige debatter kan fremme argumentene dine uten å ta i bruk stereotype anklager.

Det er nemlig en av mine andre hjertesaker: Dekonstruksjon av stereotyper, fordi de er lite konstruktive og bidrar som regel bare med misforståelser og holdninger til en type mennesker som sjelden finnes i virkeligheten.

Hear, hear! Å bli plassert i en liten snever boks er noe av det jeg liker aller minst.

Du opplevde meg i såfall feil. Jeg har ikke plassert noen enkeltpersoner i bås. Jeg skriver om det jeg oppfatter er likestillingsdebattens natur generelt sett. Jeg sier ingenting om hvordan jeg tror Tiqui eller Iskwew er. Jeg kjenner ikke dere.

Jeg er glad for at du sier dette er feil, Alf-Ivar, selv om jeg er fristet til å pirke litt. Dette er hva du skrev:

"Forskjellen mellom oss er vår virkelighetsoppfatning. Der du påstår at kvinner fremdeles blir diskriminert, mener jeg at det ikke er tilfellet lenger."

Der tillegger du meg både virkelighetsoppfatning og påstander som jeg ikke hadde uttalt meg om. Jeg forstod at dette er en virkelighetsoppfatning og påstander som du forbinder med likestillingsforkjempere, og derfor blir det en bås du setter meg inn i når du da uten videre går ut fra at jeg deler disse argumentene.

Men nå balanserer jeg på grensen mellom den "tålmodige og forklarende" debattanten og den "pirkete" (jmf. Iskwews arketyper av debattanter - fornøyelig bloggpost som anbefales), så nå skal jeg avslutte avsporingen der.

Kommentarer til bloggpostens hovedinnhold tas fortsatt mot med takk!

Alf Ivar, likt lønn for likt arbeid er da ikke oppfyllt i Norge idag? At man velger ulikt synes jeg er helt greit, og om kvinner sjeldnere tar lederjobber er noe jeg ikke kjenner helt igjen, da jeg har hatt mange flere kvinnelige ledere gjennom min karriere enn mannelige. Men jeg har det bestemte inntrykket gjennom statestikker og slikt jeg har sett på at kvinner i samme yrke med samme ansvar som menn ofte tjener mindre. Si en jobb har en lønnsramme fra lønnstrinn 47-52, så er det påfallende når de fleste kvinner ligger nærmere bunnen og de fleste mennene nærmere toppen. Unntak finnes alltid, men det er ikke de man kan styre etter.

Tiqui, saken det dreier seg om er helt fryktelig, men jeg synes nok BBC kjører en egen vri på saken også.

Og noe som er helt ved siden av, misliker sterkt deres urdufonter, som omtrent ikke er lesbare.

Shoab: Ja, det er innenfor lønnsrammene i de samme stillingen man må se etter, ikke forskjeller mellom ulike stillinger.

Jeg må selvsagt innrømme at jeg ikke har lest Mai's blogg på urdu. Jeg kan ikke lese urdu uansett fonter, dessverre, og BBC er vel som andre medier at de trekker ut det som underbygger den vinklingen de ønsker. Det må man ta høyde for. Jmf vår diskusjon om stereotypiske vrangfremstillinger i media tidligere.

Det er uansett så alvorlige saker at det krever oppmerksomhet, men jeg ser gjerne at du bidrar med nyanseringer fra resten av bloggen på urdu og andre omstendigheter.

Som jeg sa i bloggen har jeg ikke satt meg særlig inn i æresbegrepet, heller ikke er jeg særlig kunnskapsrik om Pakistan. Min kompetanse ligger hovedsaklig i Andes, hvor jeg kan både snakke og lese språket.

Men mitt håp om medmenneskelighet stopper ikke i Norge eller Andes, og det er den jeg ønsker å få frem uansett geografi og språk. Det er blant annet etter arbeid blant fattige kvinner i Bolivia at jeg er overbevist om at kvinnekampen fortsatt trengs i verden og helt definitivt ikke er et tilbakelagt stadium. Jeg unner kvinner både i Bolivia, Norge og Pakistan de samme rettigheter og den samme respekten, og det gjelder også andre land jeg måtte være ignorant om.

Blandt alle kommentarene her, og før jeg kryper til køys. Vil jeg bare si: Jeg hadde aldri, ALDRI i verden anmeldt en voldtekt. Først har du den helvetes opplevelsen, så skal du graves i av fremmede (politi, lege etc), for så kanskje bare KANSKJE ender det i retten hvor du skal dissikeres og fortelles at det er din skyld selv om du sa NEI!
Ikke fanden om jeg hadde gjort.

Beklager mitt litt sinna innlegg, men noe mener en sterkere om enn annet... :)

Forresten så hadde jeg heller valg sitte inne for å ha klippet "stasen" av han etterpå, eller noe i den duren. Og jeg er ingen voldelig person :)

Nettopp Isande, det er denne forsterkningen av udåden mot offeret som er felles for både voldtekt i Pakistan og voldtekt i Norge. Det er en LIKE helvetes opplevelse å bli voldtatt her som der. Det er like stor sjanse for at overgriperne går fri, og begge steder skyldes det holdninger til kvinner. Men av og til må man sette ting på spissen og bidra med de ekstreme tilfellene for at det skal gå opp for folk.

Jeg har full forståelse for ditt sinne her. Dette er en sak som også gjør meg eitrende forbanna, og mest skyldes det den maktesløsheten man opplever når rettssikkerheten for et offer tvert imot er et nytt overgrep..

Jeg blir forbannet av samme årsak. Og har bestemt meg for å styre unna nyanseringer. Så jeg nekter å gå inn på diskusjoner om skjørtelengder og at kanskje hun mente ja, selv om hun sa nei. Jeg NEKTER å diskutere det i den konteksten.

Alf Vidar: Nå er det ingen her som beskylder menn for noe som helst, det er Tiquis forsøk på å beskrive et fenomen. Ta det til deg som et åtak på menn om du vil, men det blir for teit for meg.