Jeg hadde en gang en homofil venn

Jeg hadde en gang en homofil venn. Han var også kristen. Han ble "frelst" en høstdag og fortalte entusiastisk om hvor følelsesmessig flott det var å møte Gud. Han hadde funnet en ny tilhørighet, en ny forståelse og et nytt miljø. Men han hadde ikke regnet med at det kristne miljøet skulle ødelegge hans forhold til Gud og mennesker.

Tiden gikk og hans nyfrelste rus fikk en dagen derpå. Hans forhold til Gud ble anklaget av de andre kristne for ikke å være i orden. De pekte på hans synder, de pekte på hans livsstil, de pekte på hans forhold til Gud og mennesker og de godtok det ikke. Selvsagt var det ikke HAN de anklaget, bare alle hans måter å leve på. Er ikke det det samme? Selvsagt var de alle syndere, de akkurat like mye som ham, men det var likevel hans "synder" de pekte på.

Det kalte det "hjelp" for å få ham til å endre seg. De kalte det "frelse" enda en gang for å reparere hans forhold til Gud slik at han kunne være ren. Kunne de ikke konsentrert seg med sitt eget forhold til Gud? Kunne de ikke fokusert på å endre sin egen fordomsfulle måte å leve på?

Min venn prøvde, han slet, han bet tennene sammen, ba, gråt, falt og reiste seg igjen, for han ville jo være en kristen. Han kjempet for sitt eget liv, men brukte aldri noe energi på å dømme de andre. Men dessverre for ham, var han også homofil. Ikke noe han gjorde kunne endre på det. Han klarte ikke la være å være glad i kjæresten sin. Hvordan kunne de kristne "hjelpe" ham til å slutte å være glad i kjæresten sin?

Jeg hadde en gang en homofil venn. Han hadde en stor kjærlighet til alle sine medmennesker, sin kjæreste og han hadde en stor kjærlighet til Gud. Han hadde et stort og godt hjerte og han hadde en åpenhet, tålmodighet og toleranse som mange mennesker kan misunne ham. Han HADDE et godt forhold til en kjærlig Gud og Gud til ham.

Jeg hadde en gang en homofil venn. En høstdag tre år senere klarte han ikke mer anklager, misforstått "hjelp", peking og trakassering. En høstdag tre år senere fulgte jeg ham til graven.


Jeg har ikke mistet troen på Gud, men jeg har mistet troen på de kristne.


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Oppdaterte tanker etter noen hektiske debatt-dager knyttet til denne tråden:

Jeg håper at denne posten og debatten kan hjelpe noen, være en realitetsorientering for andre, sette ting i perspektiv, og sette fokus på at det er konsekvensene av våre handlinger overfor medmennesker som betyr noe. Det er grenser for hvor lenge man kan høre at man ikke strekker til, at de gode følelsene man har for andre mennesker er å betrakte som onde og at hvis man ikke endrer noe av det man overhodet ikke har kontroll på, så er man fortapt. 3 år med overgrep slik som i min venns tilfelle fjerner til slutt klarsynet.

Slike psykiske overgrep har den effekten at man til slutt ikke tror på seg selv, det gjaldt ham som homofil i en kristen menighet som nektet ham egenverd, det gjelder kvinner i forhold til psykiske og fysiske mannlige overgripere, det gjelder menn i forhold til psykiske og fysiske kvinnelige overgripere, det gjelder barn av kontrollerende foreldre og alle som er utsatt for vedvarende nedbrytning.


Det hjelper ikke hvor velment intensjonene er når nedbrytning av andre mennesker er resultatet.

~ På fruktene skal treet kjennes.

Kommentarer:
Postet av: Trond

Meget bra innlegg

Postet av: Martin

Godt skrevet. Dette var et sterkt innlegg å lese, og det viser at vi må først og fremst fokusere på våre egne synder..og at homofili er et svært vanskelig tema. Det er ikke ifra Gud, og den sannheten må vi ikke slutte å proklamere, MEN vi må lære oss å se nyansene..Ikke alle homofile kan reorienteres, og da kan de be Jesus om at han er med dem på tross av deres synd. Man har jo også narkomane kristne f.eks..hvem er vi til å dømme hvor de ender? Det viktigste er at de har en ydmykhet ovenfor Gud og at de erkjenner og forstår hva som er synd i deres liv. At de forstår forskjell på rett og galt.

22.10.2006 @ 13:53
URL: http://www.kristenblogg.no
Postet av: Ø

Kristne som skal "frelse" homofile fra sin legning bedriver ikke kristendom. Det har ingenting med kristendom å dømme mennesker slik en del kristne miljøer gjør. Ved å proklamere homofili som synd, gjør man seg til dommer.Leit å lese om din venn. Jeg har heller ikke mistet noen tro på Gud, men oppdaget at en del kristne gjerne vil være Gud og dømme etter sitt eget snevre sinn.

22.10.2006 @ 14:29
URL: http://www.sanne.com
Postet av: Tiqui

Trond: Takk skal du ha. Noen kaller det proklamering, jeg kaller det trakassering og uaktsomt mord.Martin: Du skriver "Det viktigste er at de har en ydmykhet ovenfor Gud og at de erkjenner og forstår hva som er synd i deres liv. At de forstår forskjell på rett og galt."Det viktigste for deg burde ikke være at andre gjør dette, men at du gjør det selv. Å proklamere andres synd er å fordømme, en like stor synd selv etter dine standarder. Å elske et annet menneske er ikke ondskap. Gå i deg selv, fei for egen dør og la være å kaste stein. Jeg er overbevist om at min venn ville levd i dag hvis det ikke hadde vært for den trakasserings- og mobbekulturen som finnes i mange kristne miljøer skjult som "kjærlighet", "hjelp" og tvungen "reorientering". Hvis noen skal reorienteres er det de som fordømmer til å heller godta mennesker slik de er og holde seg unna det som ikke er deres business.Ja, Ø, den arrogansen enkelte kristne viser ved å gjøre seg selv til Gud er helt ufattelig.

22.10.2006 @ 15:49
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Grenseløs

Jeg oppmoder alle til å lese Kristendommen, Den Tiende Landeplage av Arnulf Øverland, stadig like aktuell.http://www.fys.uio.no/~haralds/txta-landeplage.html

22.10.2006 @ 16:25
URL: http://utengrenser.blogspot.com
Postet av: Tiqui

Grenseløs: Jeg har faktisk ikke lest den, men det skal jeg jammen gjøre.På den annen side mener jeg bestemt at det er forskjell på religion og religiøse. Plagen er ikke religionen eller kristendommen i seg selv, men den måten enkelte religiøse velger å bruke det som legitimering av plagsomme handlinger. Hvis man kunne supplert de religiøse med kardemommeloven (om å ikke plage andre), så kunne de selvsagt tro hva de vil uten å være en plage for andre. Problemet dukker opp når noen bruker religion som unnskyldning og rasjonalisering for å sette seg selv over andre, dømme og fordømme andre.Som iskwew alltid sier (etter Paulo Coelho): "For å ha tro på din egen vei, trenger du ikke bevise at andres vei er feil"

22.10.2006 @ 16:50
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Martin

Jeg har ikke tenkt å sette meg inn i noen debatt med deg fordi det kommer det ingenting godt ut av. Du har allerde valgt ett standpunkt, og jeg ville vært ganske innbilsk om jeg hadde trodd at jeg hadde klart å få deg til å ombestemme deg. Vi har så forskjellige meninger. Kanskje du ombestemmer deg om du blir kristen. Men slik du sier at det er forskjell på religion og religiøse, så gjelder dette også når det gjelder synd og de syndige. Alle er syndige, og det finnes mange synder som skal rakkes ned på..akk så mange(!) - men dette vil ikke si at kristne skal tie og attpåtil akseptere homofili. Dette liker ikke Gud. Men jeg tror heller ikke at at liker at vi forenkler det og gjør det til noe enkelt. Det er jo ikke som om man skulle bestemt seg om å slutte å drikke seg full f.eks! Det går så utrolig mye dypere i mange tilfeller. For homofili er ikke noe enkelt i det hele tatt (derfor har jeg kritisert bl.a Jan Åge Torp for ett innlegg han skrev som jeg mente var alt for firkantet) , og jeg synes synd på de homofile som har kommet til tro og på samme tid innsett at det er en del av synden. Noen klarer å reorienteres ved hjelp av organisasjoner som tilhelhet.no og narth.com men ikke alle lykkes..og da går det gjerne over til selvmordstanker og lignende. Det er så trist. Jeg skal ikke fokusere på denne debatten, det får andre ta seg av. Men jeg vil understreke at homofilien ikke har kommet inn i menneskeverdenen på det grunnlaget at det var Guds vilje. Det kom inn i menneskeverdenen pga syndefallet- som jo er vår og Satans skyld. Homofili er ikke fra Gud.

22.10.2006 @ 18:18
URL: http://www.kristenblogg.no
Postet av: Grenseløs

Tiqui: Jeg mener defintivt det ikke er forskjell på religion og religiøse. Religion og religiøse ER Den Tiende Landeplage. Jeg har hørt fra en venn av meg at i årevis at kristendommen var «god» i sin opprinnelse og at den ble «ond» senere, men en slik uttalelse støttes simpelthen ikke av fakta. Ikke av fortidens fakta og ikke av dagens. Ingen av oss kan noensinne bli fri så lenge religionens klamme hånd kveler oss.

22.10.2006 @ 18:31
URL: http://utengrenser.blogspot.com
Postet av: Carl Christian

Martin: "Jeg har ikke tenkt å sette meg inn i noen debatt med deg..." Hvaforrnoe? Hvordan er dette mulig? Du skriver et helt avsnitt, men en debatt med tiqui, det vil du ikke ha. Så vi kan forstå deg dithen at du ikke ønsker noen svar, for nå har du sagt ditt? Det hadde vært fint om det kunne fått stått uimotsagt, eller hva?Jeg vil gjerne ha en debatt med deg!!:)Ha en fortsatt fin søndag!

Postet av: Marion

Tiqui, det er veldig leit å høre om vennen din, og det er nesten enda verre å se at historien ikke har noen effekt på slike den med fordel kunne hatt det på.

22.10.2006 @ 22:48
URL: http://www.marion.blogg.no
Postet av: Martin

Til Marion: Der tar du feil. Den hadde sin innvirkning på meg- som jeg faktisk også skrev lengre oppe, men det vil ikke si at jeg legger fra meg sannheten av den grunn. Virkeligheten er mer komplisert enn som så..av og til synes jeg at det er trist, for man er dømt til å bli misforstått uansett hvor godt man forklarer seg. Mange vil ikke forstå.Til Carl Christian: Jeg ser bare ikke poenget med å argumentere for noe når jeg vet at motstandere allerede har bestemt seg for hva de skal tro på. Det virker temmelig meningsløst. Da får man bare akseptere at man er uenige og la det bli med det.Jeg orker ikke å bli en kverulant. Men om det er noe spesielt du undrer på, så er det bare å legge igjen en kommentar på siden min. Det er fint å høre andres meninger, så lenge de kan respektere at en ikke tenker likt. Ha en fortsatt fin søndag du også ;)

22.10.2006 @ 23:21
URL: http://www.martindrange.abcblogg.no
Postet av: Tiqui

Martin: Den eneste standpunktet jeg har tatt er den hos mine medmennesker. Når min venn blir trakassert til døde er det en mye større synd mot både ham og mot Gud enn noe han noensinne har gjort. Det eneste jeg ber deg om er å holde deg unna og holde kjeft om hva du mener andre gjør feil her i livet. Det er ikke din business og det dreier seg rett og slett om respekt for andres frie valg. Du kan mene hva du vil om homofili, men å dømme andre mennesker har du ingen rett til. Det er heller ikke av Gud! Det står ingen steder i Bibelen at "synder skal rakkes ned på".Mitt personlige forhold til Gud holder jeg for meg selv, og du har heller ikke rett til å dømme over det.Grenseløs: Kristendommen er verken ond eller god. Det er et trossystem som ikke har agens og kan handle i seg selv. De religiøse (og ikke-religiøse) kan handle enten godt eller ondt, noe vi har flotte eksempler på her i dag.Skillet mellom religion og religiøse er ikke det samme som synder og synden. Det kan ikke sammenlignes. Carl Christian: Takk for støtte. Det er klart det er uinteressant for Martin å debattere med meg - han kunne komme til å tape...

22.10.2006 @ 23:29
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Ø

Med fare for å invadere en blog:Martin:"Kanskje du ombestemmer deg om du blir kristen." Et slikt utsagn vitner om at du setter dine meninger som fasit. Det har ingenting med kristendom å gjøre.Videre sier du "Homofili er ikke fra Gud." Vel, kjærligheten er det største, har du ikke fått med deg det ifra din tro, har du bommet fullstendig. Du skal vokte deg vel for å sette jakten på synd foran kjærlighetens kraft.Jeg skulle gjerne sagt dette på en bedre måte, men den kristendom du representerer her, Martin, er jeg skamfull over at finnes, og jeg står godt plassert i kristen tro.Martin: det er ikke du eller din meninghet som har fasiten, uansett hvor "bibeltro" man hevder å være. Fasiten ligger ikke i mennesket og dets tolkninger. Tiqui: beklager om jeg invaderer bloggen, men Martins måte å hevde sitt syn på er noe som byr meg virkelig imot. En skam for kristen "nestekjærlighet".

22.10.2006 @ 23:35
URL: http://www.sanne.com
Postet av: Tiqui

Ø: Ingen grunn til å beklage! Kommentar-feltet er for alle. Og jeg skriver under på alle dine refleksjoner. Noe av det flotteste som står i Bibelen er: "Du skal gjøre mot andre slik man vil at andre skal gjøre mot deg".

22.10.2006 @ 23:42
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Tiqui

Marion: Takk for støtte, det kunne i det minste være et håp at hans død ikke ble forgjeves ved at noen innså hvilket overtramp fordømmelse av andre mennesker er. Og det ER fordømmelse av andre mennesker å stadig trakassere dem for hvem de elsker..

22.10.2006 @ 23:47
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Martin

"Du kan mene hva du vil om homofili, men å dømme andre mennesker har du ingen rett til."Helt enig. Men så dømmer jeg ikke heller. Og som sagt så forklarte jeg hvorfor jeg ikke vil diskutere med deg. Jeg vet at jeg ikke kunne "tapt" en slik diskusjon, på samme måte som jeg ikke kunne "vunnet" den. Du er sterkt forankret i din overbevisning, og det samme gjelder meg. Jeg håper og tror at vennen din er på et bedre sted nå =)

23.10.2006 @ 00:08
URL: http://www.martindrange.abcblogg.no
Postet av: Tiqui

Martin: Den eneste måten min venn kunne oppfylle det kravet de andre kristne satte til ham var ved å slutte å eksistere - derfor tok han sitt liv. De nektet ham livet og kjærligheten. Derfor holder jeg det kristne miljøet og deres trakassering ansvarlig for hans død.Hender det av og til at du tenker på hva slags følelser andre mennesker har? Hender det at du tenker på om du sårer andre mennesker? Hender det at du reflekterer over konsekvenser av dine handlinger og dine ord? Hender det at du overhodet vurderer dine handlinger som å tråkke over andre menneskers grenser? Hender det at du tenker over at dine holdninger til andre mennesker kan få slike fatale følger som det fikk for min venn?Det hjelper nemlig ikke om hensikten din er velment dersom trakassering er resultatet!Du sier du ikke dømmer, men du har allerede dømt meg. Du har satt deg til dommer over mitt forhold til Gud også, og du setter deg til dommer over andre menneskers kjærlighet. Du har også bestemt deg for hvilken overbevisning jeg har, enda jeg kun har fortalt en historie om mennesker som begikk overtramp etter overtramp og etter tre års velmenende sammenhengende nedbrytning drev min venn i døden.Din overbevisning har dessverre ikke noe med Guds ord å gjøre, den er ren og skjær respektløshet for mennesker som velger andre veier enn deg.

23.10.2006 @ 00:18
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Martin

Nok en gang blir jeg misforstått..først og fremst vil jeg si at det var dømmende av meg å anta at du ikke var kristen. Det kan likegodt hende at du er. (alle mennesker dømmer av og til , selvsagt også kristne) Du har imidlertid ikke forstått enda at homofili ikke er ifra Gud. Men sannheten skal komme for en dag. Dette kan du ikke endre på, og det hjelper deg definitivt ikke at du kaller Guds ord for "respektløshet for mennesker." Men som Jesus selv sier til sin himmelske far: "tilgi dem far, for de vet ikke hva de gjør." Det samme må jeg tenke. Du vet bare ikke bedre. EndaDet samme sitet (ifra Jesus) kan dessverre også brukes i kristne sammenhenger ovenfor homofile. Om noen vil ha en ærlig mening fra sine medkristne må de være klar til å høre den, men vi kristne kan ikke drive å prakke på andre hvordan de skal leve- spesielt ikke når det gjelder noe så personlig og intimt som deres relasjoner til et annet menneske på et kjæreste-nivå. Derfor må en homofil selv ta det valget å be Jesus om hjelp, for deretter å få hjelp ifra organisasjoner som narth.com og tilhelhet.no som kan bidra med en prosess som kan ende opp i en reorientering. mange homofile/bifile har blitt det og lever idag lykkelige som hetero. Men jeg mener at vi skal være svært ydmyke i en sånn sak, da jeg personlig er usikker på om alle homofile kan reorienteres. Greit nok; vi har dem som er homofile og bifile, pga traumatiske hendelser og en dårlig oppvekst; f.eks seksuelle overgrep og veldig dårlige rollemodeller hos foreldre eller andre voksne en vokser opp med. Mye spiller inn på et barns kjønnsidentitet. Dette blir heller ikke benektet på Wikipedia, der det står at: "En teori er at psykologiske faktorer i oppveksten kan spille en rolle for utviklingen av en homofil orientering. Sigmund Freud er kjent for at han mente infantile bindinger til en av foreldrene kunne være årsaken. I dag er det flere forskere som tror at utviklingen av seksuell orientering kan ha sammenheng med forskjellige faktorer i oppveksten" men i tillegg til dette tror jeg også at noen blir født homofile..og hvordan forholder vi kristne oss til dèt? Kan de da reorienteres? det er jeg usikker på. Det er uansett deres valg og deres valg alene- et liv uten en partner kan være svært tøft- derfor hadde jeg beundret en homofil som hadde valget å levd som en singel, slik som denne presten på følgende link: http://idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=10414Men om en homofil kristen hadde fortsatt å leve med en av samme kjønn, så tror jeg at det også kunne fungert for den personen om den forstod at homofilien ikke var en del av Guds plan for mennesket. Han/hun burde forstå at tiltrekningen til en av samme kjønn har blitt mulig, pga syndefallet. Om man da skal omfavne homofilien, må man også omfavne syndefallett..derfor kan jeg ikke omfavne homofilien. Men jeg kan omfavne de menneskene som er homofile. Jeg respekterer deres valg. Det er tross alt deres liv. Kun fascister ville tvunget homofile til å leve i et heterofilt forhold, eller skadet/drept dem pga deres valg. Dette er som sagt mellom dem og Gud. Så kan vi andre kristne veilede dem, om de er åpen for det.Det er godt at din venn forstod at homofili var feil...MEN det er tragisk at presset ifra medkristne fikk han til å ta sitt liv..derfor skriver jeg alt dette med tungt hjerte, for det er et svært komplisert tema.og jeg har ikke tenkt å bli en av de som kverulerer om dette emnet. Men jeg vil ikke ha på meg at jeg er en vond og firkantet person- derfor forklarer jeg til deg at dette er et komplisert emne, og at jeg føler med deg for tapet av vennen din. Jeg er virkelig trist over å høre om hans skjebne og kondolerer på det sterkeste.Jeg tviler på at du liker dette svaret også, men men..vi mennesker er veldig forskjellige...jeg blir stadig overrasket selv..men ble det oftere før. Jeg er fortsatt naiv, men ikke like uvitende som for bare et år siden. Uansett, Jesus velsigne deg og Guds fred.

23.10.2006 @ 01:04
URL: http://www.martindrange.abcblogg.no
Postet av: Tiqui

Jeg kaller dine holdninger for respektløshet og dine uttalelser overfor disse menneskene er også respektløse. Reorientering er overgrep. Jeg merker meg at du fortsatt ikke er villig til å reflektere over konsekvensene av dine egne handlinger. Ditt ord er ikke Guds ord. Slutt å leke Gud.

23.10.2006 @ 08:03
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Ø

Martin, siden det sitter så fordømt langt inne:Disse tingene er fordømmende (og ikke spesielt nestekjærlige:"Men sannheten skal komme for en dag.""Du vet bare ikke bedre. Enda"Her setter du din mening foran og over andres, og påstår at andre meninger skyldes uvitenhet.Jeg vet ikke om du fikk med deg filmen som dokumenterer homofili i dyreriket? Tror du disse dyrene også kan forklares med Freud, seksuelle overgrep eller kjønnsidentiteten?Du må gjerne ha dine meninger, men måten du hevder dem på, uten nyanser, ydmykhet og respekt gjør at du fremstår som en fundamentalist.I beste fall kan jeg si at din unge alder gjør at "Du vet bare ikke bedre. Enda", men jeg antar du er en del av et såkalt "bibeltro" miljø, der disse tingene alltid blir uglesett.Måten du hevder dine synspunker på er i beste fall respektløse, i verste fall er de ukristelige og fordømmende. Slik kristendom er like ille som f.eks islamsk fundamentalisme. Min ærlige mening er at du bør virkelig gå i deg selv og se hvordan du oppfattes vs hva som er kjernen i kristendommen. Du er kraftig på kollisjonskurs. Forøvrig bør du ni-lese hva nyanser betyr.

23.10.2006 @ 09:15
URL: http://www.sanne.com
Postet av: Marion

Jeg tillater meg å sitere Matteus 23,4, der Jesus advarer mot de skriftlærde og fariseerne: De binder tunge bører som ikke er til å bære, og legger dem på folks skuldrer, men selv vil de ikke løfte en finger for å flytte dem.Jeg lurer på hva det er som gjør at enkelte mennesker har så lite ydmykhet når det gjelder deres egen fortolkningskraft. Jeg skjønner ikke hvorfor noen får slik tro på egen fortreffelighet.

23.10.2006 @ 09:22
URL: http://www.marion.blogg.no
Postet av: Ø

Martin, her er noe å grunne over for deg:"Så blir de stående disse tre, tro, håp og kjærlighet, men størst av dem er kjærligheten." 1.Kor.13:13.Kjærligheten er større enn både tro og håp.Forøvrig bør du merke deg nyansene mellom homofili og dens seksuelt utøvende side. Man kan fint ha en homofil legning uten å utøve den.

23.10.2006 @ 09:40
URL: http://www.sanne.com
Postet av: Iskwew

Dette var en sterk historie, tiqui. Og det er godt at du forteller den, for slike historier er det for mange av. Og bare en historie er en for mye. Så trist, så trist.Å bli fortalt at DEN DU ER er en det ikke er rom for hos Gud, som du tror på, må være fryktelig vondt.

23.10.2006 @ 10:46
URL: http://iskwew.com/blogg/
Postet av: Martin

Til Tiqui: Jeg leker ikke Gud. Jeg snakker sannheten. Hvordan du takler det får være opp til deg. Synd at du velger å reagere ovenfor meg slik du gjør, men jeg kan ikke stå ansvarlig for dine valg. Til Ø: Hei..Jeg vet godt at kjærligheten er størst, men allikevel godt at du tar det opp. Vi må minne hverandre på slikt hele tiden =) Kjærligheten er størst, for Gud er jo selve opphavet til kjærligheten..I en av mine artikler har jeg også summert kristendommen opp i så få ord som mulig, der jeg konkluderer med at nettopp kjærligheten er viktigst. Det kan du lese her om du vil: http://www.kristenblogg.no/?p=49Er også helt enig med deg i at man kan være homofil uten å bruke den seksuelt- om det er vanskelig tror jeg også at det kan være..det kommer vel mye an på om hvor seksuelt aktiv man har vært tidligere. Jeg tror kort fortalt at mer vil ha mer...dette er jo også da en praktisk årsak til at det er greit å holde seg borte i fra det seksuelle før man gifter seg. Når man først har fått smaken på noe vettu..Når det gjelder dette med at jeg er såkallt unyansert..jeg kan ikke bli mer nyansert enn det jeg var i min forrige kommentar. Jeg vet at homofili ikke er ifra Gud, og da ville jeg ha vært en dåre som sa at "nja...bare kanskje.." Dette sier jeg ikke bare pga at jeg har tolket bibelen, men fordi jeg jeg kjenner flere som har fått svar på dette direkte ifra Gud. Jeg vet også om flere som har blitt reorient. Forresten; om du ser på Jesu ord og handlinger..var han alltid mild når han sa hva han mente? overhodet ikke. Av og til må man si ifra, og om folk ikke liker det, så er det virkelig deres problem og deres holdninger som må reevalueres. Jeg synes at jeg klarte dette ganske bra, men dere er som sagt ikke mottagelige for Guds ord på akkurat dette punktet..det har jeg selvsagt forståelse for...jeg var også liberal før iforhold til homofili..det letteste hadde jo vært om homofili ikke var syndig. Men slik er det ikke..og da blir det mange lange og egentlig meningsløse diskusjoner..for dette er en verdikamp man ikke kan bli enig om..*sukk*Til Marion: Jeg er ingen fariseer, så dårlig sammenligning.Kall meg en fundamentalist, ekstremist eller hva enn dere vil kalle meg..jeg kaller meg for en kristen og det gjør Gud også. Jeg har tenkt mye igjennom dette med homofili, fordi jeg virkelig bryr meg om homofile. De som fordømmer meg for noe annet, kjenner meg ikke. Ydmykhet ber jeg om at Herren gir meg flere ganger i uken, for det er en av de tingene jeg setter mest pris på..og på samme tid ber jeg om styrke til å stå opp for Gud.Dette blir min siste kommentar her. Jeg når jo ikke igjennom til noen av dere- ikke at jeg er overrasket. Men godt å forklare standpunktet mitt uansett. Orker ikke å kverulere- jeg har ikke tenkt å bli en slik person. Greit, ha det bra alle sammen.

23.10.2006 @ 10:58
URL: http://www.martindrange.abcblogg.no
Postet av: Ø

"Når det gjelder dette med at jeg er såkallt unyansert..jeg kan ikke bli mer nyansert enn det jeg var i min forrige kommentar. "Neivel, det er isåfall veldig synd, for du fremstår som særs unyansert. Jeg velger allikevel å tro at du har forbedringspotensiale."Dette sier jeg ikke bare pga at jeg har tolket bibelen, men fordi jeg jeg kjenner flere som har fått svar på dette direkte ifra Gud."Her glemmer du det viktige: dette er tro, ikke vitenskap, ergo har du ingen garanti for at disse som har fått "svar direkte fra Gud" har tolket og vurdert og vurdert disse tingene utfra eget ståsted."...men dere er som sagt ikke mottagelige for Guds ord på akkurat dette punktet"Jeg er særdeles mottagelig, men ikke for din måte å hevde synspunktene på. Du har ikke fasiten. Ingen har fasiten, og den erkjennelsen er kristne ofte elendige til å komme med.".for dette er en verdikamp man ikke kan bli enig om..*sukk*"Det er ikke en verdikamp, men rett og slett et spørsmål om menneskesyn og respekt for alle de som tenker annerledes enn en selv gjør. Det er der din kunnskap svikter. Du blir ikke ydmyk av å be Gud om det flere ganger i uken, du blir det av å være åpen overfor alle som tenker annerledes enn deg. Vær mer opptatt av deres syn enn dit eget, så vil du antagelig utvikle dine egne synspunkter utfra dette.

23.10.2006 @ 11:56
URL: http://www.sanne.com
Postet av: Marion

Ø, veldig bra innspill. Hvorfor skriver du bare om fluefiske når du har så mye viktig å komme med på andre fronter? :)

23.10.2006 @ 12:38
URL: http://www.marion.blogg.no
Postet av: Ø

Kanskje fordi fluefiske er for tiden så mye mer moro enn å måtte fortelle ekstremister at de må oppdage nyansene?Dessuten er fluefiske meditasjon, mens diskusjon med Martin er som å fortelle en unge at man ikke skal spise sand (i mine øyne nyttesløst).

23.10.2006 @ 12:52
URL: http://www.sanne.com
Postet av: Tiqui

Jeg merker meg at det er viktigere for Martin å få preke sin versjon av sannheten enn andre menneskers liv og grenser. Det følger av Martins syn at det var min venns problem med egne holdninger som drev ham til selvmord, ikke en ustanselig strøm av overgrep i form av velmenende reorientering og forsikring om at han ikke var god nok for Gud.Jeg merker meg at kristenfundamentalistene overhodet ikke er villig til å betrakte egne overgrep som synd mot Gud, kun de typene "synder" de selv slipper å begå fordi de er så heldige å være heterofile. Hva med å fokusere på egne handlinger fremfor å bare refse andres? Du klager på flisen i din nestes øye, men ser ikke bjelken i ditt eget...Hvis man skal rangere synder, så vil enhver synd som går ut over et annet menneskes selvrespekt, selvtillit, helse og liv være verre enn personlige "synder" som ikke går ut over andre. Å elske et annet menneske er følelser vi ikke kan styre. Å angi dette som synd er like absurd som å forby noen å føle smerte når man skader seg. Man har ingen mulighet til å kontrollere kjærligheten like lite som man har mulighet til å kontrollere smerten. Hvis man i et forsøk på å elske Gud blir fortalt at hvis man føler smerte når man skader seg ikke er god nok for ham, vil det være en umulighet å bøte på det. Min venn valgte å tro på disse kristne om at han måtte fjerne sine kjærlige følelser for å bli god nok for Gud. Da det selvsagt var umulig, ble hans eneste løsning å fjerne seg selv.Hvis de kristne var like opptatt av selvrefleksjon over egne handlinger som de er opptatt av å refse andres handlinger, så ville man fått en helt annen verden - og kanskje min venn ville kunnet dele sin felles kjærlighet til Gud med disse menneskene i stedet for å bli stemplet som en som ikke holder mål.Jeg tror det er på tide med en reorientering fra å rakke ned på andres handlinger til en refleksjon over konsekvenser av egne handlinger.

23.10.2006 @ 13:17
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Marion

Jeg er helt enig i det du skriver, Tiqui. Og jeg syns det hadde vært bedre om vi kalte dem "fundamentalistene" i stedet for "de kristne" - det finnes mange kristne som setter nestekjærligheten over refselsestrangen. Jfr Bjørn Eidsvåg og sangen "Ein får elska mens ein kan", for eksempel, eller Rosemarie Køhn.

23.10.2006 @ 13:50
URL: http://www.marion.blogg.no
Postet av: Goodwill

Veldig sterk historie Tiqui, og veldig godt skrevet, både selve posten og dine kommentarer nedover. Støtter dem fullt ut.Kristendommen er god når man går inn til kjernen, slik som å "...gjøre mot andre slik man vil at andre skal gjøre mot deg".Martin og hans like framstår som fariseere, som er mer opptatt av å peke på "dem som ikke er som oss" enn på den kristne etikken. Var det noen som var på de svakestes side, som brydde seg om tiggere, homofile osv så var det Jesus, ikke fariseerne...

23.10.2006 @ 15:00
Postet av: Andreas

Tiqui: Historien du skriver om er ufattelig trist. Jeg gråt faktisk da jeg leste den. Det er virkelig utrolig trist at din homofile venn kun møtte fordømmelse fra de kristne i hans omgangskrets, at det endte opp med at din venn tok sitt eget liv, og at han dermed ikke fikk oppleve den sanne, kristne kjærlighet fra sin kristne omgangskrets. Det er en tragedie at for mange kristne i dag møter andre mennesker med fordømmelse istedenfor kjærlighet. Frelsen, som din venn mottok, betyr at han bekjente for seg selv og andre at han la sitt liv i Jesu hender, og bekjente at han var en synder som trengte tilgivelse fra Gud. Å bli frelst betyr ikke at man er syndfri. Overhodet ikke. Det betyr at man tar et valg i livet sitt, at man velger å gi seg selv til Herren, for deretter å best mulig leve etter Guds ord og omvende seg fra synden. Din venns følelse av at han var et syndig menneske fordi han var homofil, må være utrolig vanskelig å deale med. Homofili ses kanskje av noen på som en større synd enn andre synder (f.eks. det å lyve), ettersom fordommene mot homofili som synd i samfunnet er mye større enn fordommene mot f.eks. å lyve. Men homofili er ingen verre synd enn andre synder, i Guds øyne. Synd er synd, uansett hva det er. Derfor er ikke en homofil person "dårligere" enn alle oss andre. Vi er alle syndere, på hver vår måte. Jeg er ikke bedre som heterofil, bare fordi jeg ikke er homofil. Jeg er en synder jeg også, og ber hver dag om tilgivelse for mine synder, som jeg ønsker å vende meg bort ifra. Tilgivelsen og hjelpen jeg har fått fra Pappa Gud, gjennom FRELSEN, har faktisk bidratt til at jeg synder mindre, og ser faresignaler før synden oppstår. Det priser jeg Gud for! Jeg støtter forøvrig Martin i det han skriver i sine kommentarer. Det å være homofil kan ses på som en slags "avhengighet", på samme måte som man kan være avhengig av røyk, rus eller annet. Det er like vanskelig - eller kanskje mye vanskeligere - å "konvertere" fra homofili til heterofili, som det er å slutte å røyke eller slutte med stoff. Bibelen sier klart og tydelig at homofili er synd, som f.eks. det å lyve. Vi som er frelst i Jesu navn har plikt til å vende oss bort fra synden, og be vår Pappa Gud om at vi ikke skal falle i syndenes fristelser. For min del er jeg absolutt ikke mer opptatt av homofili som synd enn andre synder. Gradering av synd finnes ikke, ihvertfall ikke utifra det Guds ord sier om synd. Synd er synd uansett. Vi kristne skal ha mest fokus på den kjærligheten som ligger til grunn for tro på en allmektig Gud, ikke mest fokus på synd. På dette området ser det ut som den kristne omgangskretsen til din venn sviktet. Og det er utrolig trist, tro meg! Likevel er det viktig å opplyse folk om hva som er rett og galt, men det skal IKKE gå på bekostning av den kjærligheten vi skal vise for våre medkristne og andre medmennesker. Vi kristne skal også stå frem som gode eksempler på hva kjærlighet er, og vi skal kunne vise andre at vi kan omvende oss fra synden og forandre oss. Som apostelen Johannes sa mens han satt fengslet: "Ikke vær redd for sannheten, med mindre du vil forbli slave." Vi kristne er for dårlige til å fortelle om hva som er rett og galt. Mange av oss blir dessverre for lett med på sekulærhumanismens bølge, som har skyllet over verden. Derfor godtas ofte litt for mye, slik at Guds ord blir ignorert. Kristendommen - som religion - har dessverre feilet på mange måter når det gjelder dette. Derfor må vi kristne tørre å stå fram med Guds virkelige budskap: Bibelens ord. Guds befaling om dette finner vi i Bibelen: "Menneskesønn! Til vekter har jeg satt deg for Israels hus. Når du hører et ord av min munn, skal du advare dem fra meg. Når jeg sier til den ugudelige: Du skal visselig dø! ? og du ikke advarer ham, ikke taler og advarer den ugudelige for hans ugudelige ferd for å holde ham i live, da skal han, den ugudelige, dø for sin misgjernings skyld, men hans blod vil jeg kreve av din hånd. Men når du har advart den ugudelige, og han ikke omvender seg fra sin ugudelighet og fra sin ugudelige ferd, da skal han dø for sin misgjernings skyld, men du har reddet din sjel." (Esekiel 3:17-19)Mer om mine holdninger til dette kan leses på http://www.kristenblogg.no/?p=74 med tilhørende kommentarer fra meg. Glem ikke at for meg som kristen er kjærligheten til mine medmennesker prioritet nummer én. I andre rekke kommer sannheten om Guds ord, som jeg bygger mitt liv på. Viser forøvrig til denne artikkelen om homofili: http://idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=10414

23.10.2006 @ 16:34
URL: http://kristenblogg.no
Postet av: Undre

Nå har jeg vært innom her flere ganger. Det gjør bare for vondt å tenke på hvordan vennen din må ha hatt det i tida før han gjorde sitt ugjenkallelige valg, tiqui. Det gjør vondt å tenke på at dette er hverdagen for alt for mange homofile.

23.10.2006 @ 16:41
URL: http://undreverset.blogspot.com
Postet av: Undre

Nå ser jeg at det dukket opp en kommentar foran min, derfor vil jeg bare presisere følgende:Jeg støtter på ingen måte et konservativt kristent syn på homofili.

23.10.2006 @ 16:46
URL: http://undreverset.blogspot.com
Postet av: Tiqui

Marion og Goodwill: Heldigvis finnes det mange kristne som har skjønt at det ikke er deres jobb å dømme. De har også skjønt at det heller ikke er deres jobb å bedømme hvilken tolkning av Guds ord som er sant. Hvis Bibelen var entydig ville man ikke hatt alle de forskjellige retningene innen kristendommen. Tenk om de kunne forenes om det de har felles i stedet for å lage skiller ut fra egne holdninger og tolkninger som de opphøyer til det eneste sanne.Andreas: Jeg er mest opptatt av konsekvenser av handlinger. Alt man oppfatter som å være sant MÅ IKKE sies i enhver anledning.Jeg oppfattet hans kristne venner til å være svært velmenende - men så skjebnesvangert misforståtte. Homofili er ikke en avhengig, det er en medfødt legning. Den kan ikke reorienteres slik avhengigheter kan. Kjærlige følelser kan like lite kontrolleres som smerteutvikling ved fysisk skade. Å forby dette er absurd, umulig, hensynsløst og respektløst.For å ha tro på egen vei må man ikke overbevise andre om at deres vei er feil.

23.10.2006 @ 16:57
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Iskwew

Fra Warrior of the Light, Paulo Coelho:A very large group of people are in the middle of the road, covering the path that leads to paradise.   The puritan asks: ?Why the sinners??   And the moralist shouts: ?The prostitute wants to be part of the banquet!?   The guardian of social values yells: ?How can one forgive the adulteress, if she committed a sin??   The penitent tears his clothes: ?Why cure a blind that only thinks about his illness and does not even show gratitude??   The ascetic complains: ?You allow that this woman pours expensive oil in your hair! Why not sell it and buy food??   Smiling, Jesus secures the open door. And the Warriors of the Light enter, independent of the hysterical screaming.Det heter ikke at de selvrettferdige skal arve himmelen.

23.10.2006 @ 17:06
URL: http://iskwew.com/blogg/
Postet av: Andreas

Tiqui: du kommer med en usannhet. Du sier at homofili ikke kan reorienteres. Det er feil. Det finnes mange eksempler på at homofile som har funnet frelsen HAR blitt helbredet/reorientert. Ville bare påpeke det.

23.10.2006 @ 17:32
URL: http://kristenblogg.no
Postet av: Beate

Tiqui: Det er utrolig at slikt skjer også i dag. Forferdelig trist, forferdelig grusomt, og forferdelig kunnskapsløst av denne menigheten. Hvordan har de reagert i ettertid, vet du noe om det? Martin, du skriver: "Homofili er ikke fra Gud." - Hvordan vet du det? Å si at dette er noe du vet, det er hybris, og grenser mot blasfemi. Du tror ikke homofili er fra Gud. Men du vet det ikke, og om du ikke klarer å se det, så er du faktisk med å støtte opp om og legitimere de som driver folk for langt i det de forkynner og gjør. Enten du vil eller ikke er det dette som er konsekvensen. Og det bør du vite om og kjenne til, så du vet hva du gjør, og står inne for det. Om den kristne forståelsen av dommedag er rett, så er det dette du i siste omgang skal stå ansikt til ansikt med Gud og forsvare. Så ja, det er alvorlige saker hva vi tror, og hva konsekvensen av vår tro er. Også for oss selv. "Dette sier jeg ikke bare pga at jeg har tolket bibelen, men fordi jeg kjenner flere som har fått svar på dette direkte ifra Gud." Jeg har levd i kristne miljøer i 20 år. Jeg kjenner også flere som har fått "svar på dette fra Gud". Og som har fått det svaret at homofili ikke er synd? Hvordan vil du vurdere hvem av disse som faktisk har fått svar, og hvem som bare tror de har fått svar? Og Martin, dette er ting du ikke bør bli ferdig med å diskutere. Men ikke for å kverulere, men for selv å lytte og legge merke til hvordan andre reagerer på det du sier, og etterprøve logikken i svarene du får. Gud skapte oss med to ører og en munn.Andreas: "Vi som er frelst i Jesu navn har plikt til å vende oss bort fra synden, og be vår Pappa Gud om at vi ikke skal falle i syndenes fristelser. - - - Vi kristne skal også stå frem som gode eksempler på hva kjærlighet er, og vi skal kunne vise andre at vi kan omvende oss fra synden og forandre oss. "Jesus sa: På fruktene skal treet kjennes. Når fruktene av den læren du forkynner fører til at folk tar livet av seg, hvordan er da treet? Er det etter Guds vilje? Skal "vi" omvende oss fra synden og forandre oss, eller er det Guds gjerning i oss?

23.10.2006 @ 17:51
URL: http://beatesrasteplass.wordpress.com
Postet av: Beate

Historien minner jo også veldig om Bjørn Erik sin histore, som ble til filmen "BE - SKITNE, SYNDIGE MEG". Det er en utrolig sterk og god film, og den anbefales alle, ikke minst de som mener homofili er synd. http://www.dalchowsverden.no/be.htmlJeg har forsøkt å finne igjen debattens om gikk i Vårt Land etter filmen, den var lang, grundig og svært god. Men den er ikke på nett, med mindre man har abonementet hvor man kan lese alt av norske aviser de siste 20 (?) årene. Den kan kjøpes for 100,-http://www.dalchowsverden.no/be.html

23.10.2006 @ 18:05
URL: http://beatesrasteplass.wordpress.com
Postet av: Arne Brendmo

Enhver må ta ansvar for sine egne holdninger. Det nytter ikke å skjule seg bak at noe står i bibelen. Hvis man oppriktig mener at homofili er galt - greit, så får man si det. Men da man må argumentere for det selv, som et synspunkt blant andre synspunkter, og ikke framstille det som "sannhet", og skyve gud og bibelen foran seg.Joda, man finner bibelsteder der det "klart" går fram at homofili er synd. Men man finner bibelsteder som går god for både grusomheter og en rekke merkverdigheter som aldri trekkes fram av kristne i dag. De fleste mennesker - også bibeltro kristne - vil anse en god del av det som står i bibelen som enten uvesentligheter eller utdaterte normer som må forstås ut fra datidens kultur. Andre bibelsteder blir derimot oppfattet som sentrale, og tas på alvor.Enkelte kristne vil ha det til at skillet her mellom det gamle og det nye testamentet. Men holdningene har jo endret seg mye opp gjennom historien, og jeg tror forklaringen er mye enklere: den troende bibelleser akepterer den delen av innholdet som bekrefter de holdninger han har fra før, og opphøyer dette til "sannhet", mens han ser bort fra (eller omtolker) resten. Enhver leser er et filter. Det er ikke mulig å lese noe uten å også tolke det man leser. Og såframt man ikke er uten samvittighet, kan man heller ikke unngå å ta stilling til det. Den som dømmer andre mennesker må derfor ta ansvaret for det selv, og ikke si at det er gud som dømmer. Hvis gud dømmer, trenger han nemlig ikke "velmenende" mennesker til å gjøre det for seg. Det vi sier om og til andre mennesker får konsekvenser, og i visse tilfeller kan dette utgjøre en dom i seg selv. Jeg pleier å spørre kristne om følgende:Tenk deg at du oppdager et bibelvers du ikke har lagt merke til før, i det nye testamentet, og som er helt i strid med det du pr. i dag oppfatter som riktig. Hva gjør du da? Og viktigere: hvorfor?Til slutt: en homofil kan sikkert "reorienteres", akkurat som en kristen kan, men vi pleier å kalle det andre ting ("hjernevask", etc). Homofile kan imidlertid ikke velge å være noe annet. Kan kristne?

23.10.2006 @ 18:29
URL: http://abre.blogsome.com/
Postet av: Tiqui

Andreas: Jeg mener altså at reorientering er overgrep, og at historiene du refererer til ikke er reelle. Det er ikke en usannhet, men jeg registrerer at du har en holdning om at dette er en sykdom som man kan helbredes fra. Det er en slik holdning jeg likestiller med overgrep fordi dermed sykeliggjør friske mennesker. Dine holdninger er derimot et valg du kan gjøre noe med. Du kan velge å mene hva du vil, men du kan også velge å ikke sykeliggjøre andre mennesker, trakassere dem med slike holdninger og i det hele tatt kan du velge å la være å blande deg inn i andre folks liv som du ikke har noe med. Alt man måtte mene er sant, bør ikke, og skal ikke sies uten å tenke over konsekvensene av sine handlinger.En homofils kjærlighet til et menneske skader ingen. Din sykeliggjøring av andres kjærlighet skader og i verste fall driver folk i døden.

23.10.2006 @ 19:21
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Carl Christian

Tiqui: Jeg vil at du skal vite at det er flott og viktig at du har skrevet dette innlegget. Så mange som mulig trenger å få vite om den skade enkelte kristne miljøer skaper. Jeg synes også det er godt å se at du har evnen til å gjøre noe viktig som et resultat av noe dypt tragisk. Jeg kan knapt forestille meg hvor vanskelig det må være å miste en venn. Det blir feil å si at du gjør noe negativt til noe positivt, men det jeg vil si er at selv i en tung og vanskelig situasjon, klarer du å gjøre en positiv, viktig og god handling. Det er beundringsverdig. Jeg vil også si at du har hatt flaks som har fått besøk fra Martin. Jeg mener at hans kommentarer har langt på vei tydeliggjort hvor reelt problemet du tar opp er.Martin: Med både mange og lange innlegg gikk du faktisk inn i en debatt både med Tiqui og øvrige (selv om du hevdet du ikke skulle gjøre det). Ikke bare det, du ble også "en av de som kverulerer om dette emnet". Du skrev blant annet: ?Jeg leker ikke Gud. Jeg snakker sannheten? ...sterke ord jeg er glad jeg ikke har den grad av innsikt, kraft og evner det kreves å snakke sannheten. For hva er sannhet, og for hvem? Hva jeg videre synes om dine holdninger og synspunkter kommer godt frem av kommentaren min til Tiqui. Til slutt synes jeg det er på sin plass med et sitat som ikke er fra bibelen: ?Du må ikke tåle så inderlig velden urett som ikke rammer dig selv!(...)Tilgi dem ikke; de vet hvad de gjør!?Du må ikke sove ? Arnulf Øverland (1937)

Postet av: Tiqui

Iskwew: God lignelse, det er sant, det er ikke de selvrettferdige som skal arve himmelen.Beate: Jeg kjente ikke disse menneskene, så jeg vet ikke hvordan de reagerte i etterkant. Jeg oppfattet dem - via min venn - som velmenende, men så til de grader med misforstått fokus. Selv når han ble trakassert så han altså gjennom deres handlinger og fant deres "gode" mening bak galskapen. Det eneste jeg vet om dem etter hans død er at de ikke var i hans begravelse. Der var de som var glad i ham akkurat som det mennesket han var.Arne: Her var det mange nyttige ting å reflektere over. Håper flere leser kommentaren din.

23.10.2006 @ 19:31
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Carl Christian

noen av spørsmålstegnene på slutten der skulle vært apostrofer og en tankestrek. Men det klarer de riktig skarpe av dere å finne ut av helt uten videre forklaring.

Postet av: Tiqui

Carl Christian: Tusen takk for støtte. Ja, jeg er overbevist om at dette er en reell hverdag for mange som prøver å kombinere det som kan ses på som et umulig kunststykke. Det er dypt tragisk at det verste helvetet en homofil kan havne i, er en kirke som påstår de sitter på nøkkelen til himmelen.

23.10.2006 @ 19:36
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Andreas

Tiqui: vi får være enige om at vi er uenige. Vi kommer ingen vei med dette, ettersom ingen av oss vil forandre på vårt syn. Ikke påstå at jeg mener at homofili er en sykdom, for det er det ikke. Jeg mener at man kan helbredes både fra synd og fra sykdom. Homofili er en synd, ikke en sykdom, på lik linje med andre SYNDER. Jeg sykeliggjør ikke mennesker. Jeg setter fokus på synden. Ja, jeg kan velge å mene hva jeg vil: det vil si velge å leve etter Guds ord og forkynne Guds ord. Du kan velge å ikke tro på det, inntil den dagen Gud åpenbares for deg.

23.10.2006 @ 19:59
URL: http://kristenblogg.no
Postet av: Andreas

Tiqui: du kan forresten ikke påstå at mine historier om helbredelse fra homofili ikke er reelle. Jeg kan godt finne frem flere eksempler til deg, og til og med hjelpe deg til å få kontakt med dem som har blitt helbredet fra homofili. Men du tør kanskje ikke møte sannheten om at helbredelse fra homofili faktisk går an og har skjedd?

23.10.2006 @ 20:01
URL: http://kristenblogg.no
Postet av: Ø

Andreas (og dere andre fra kristenblogg): Kan ikke dere heller gå i dere selv, fremfor å forsøke å stadig hevde deres suverene meninger?Jeg synes Beate sa det ganske så fantastisk:"Jesus sa: På fruktene skal treet kjennes.Når fruktene av den læren du forkynner fører til at folk tar livet av seg, hvordan er da treet? Er det etter Guds vilje?"Takk, Beate!Dere (Andreas og Martin) minner meg om disse fundamentalistene som stadig skal invitere alle og enhver til sine "bibeltro" menigheter som har sett "sannheten" og derfor er bedre enn etablerte kirker.Takket være Martin og Andreas har nå kristenblogg.no fått et stempel av meg: "Hjem for fundamentalister og ekstreme (u)kristne".Og skulle noen av dere finne på å kommentere noe i min blogg, så skal jeg re-orientere dere langt ut av både blogg og database. Jeg blir tidvis kvalm av måten dere formidler deres tro. Heldigvis vet jeg at det handler om dere som personer, fremfor kristendommens innhold.

23.10.2006 @ 20:19
URL: http://www.sanne.com
Postet av: Andreas

Øystein: beklager, jeg greier ikke ta deg seriøst når du kommer med personangrep mot Martin og meg. Men jeg respekterer deg for ditt ståsted, og forventer det samme tilbake. Synes du vi hevder mer suverene meninger enn du og f.eks. Tiqui gjør? Dine uttalelser viser meg at du er full av fordommer mot kristne. Vi er vant med å møte motgang, men heldigvis preller det av oss med Guds hjelp. Det handler ikke om personer (Martin og meg), men om de ord Gud har gitt oss. Det er ikke Martin og jeg som har funnet på at homofili er synd. Det er Guds ord. ;)

23.10.2006 @ 20:31
URL: http://kristenblogg.no
Postet av: Iskwew

Det står mangt og mye i bibelen som vi ikke praktiserer i dag. Jonas Gardell har skrevet en god bok om Bibelen.http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=144653&rom=MP

23.10.2006 @ 20:40
URL: http://iskwew.com/blogg/
Postet av: Iskwew

http://www.td.org.uit.no/brukerkurs/latex/oppgave/oldtekst.pdf

23.10.2006 @ 20:43
URL: http://iskwew.com/blogg/
Postet av: Ø

Andreas: du hevder at jeg er full av fordommer mot kristne, og antyder dermed at jeg ikke aner hva jeg snakker om.Jeg har vært aktiv i kristne miljøer de siste 23 årene. Jeg kjenner personer i alt fra statskirke, katolsk kirke, pinsemenigheter, karismatiske menigheter. Jeg har ikke fordommer mot kristne, men mot ekstreme kristne miljøer. Det handler derfor ikke om kristendommen men fraværet av nyanser og en selvhevdende tro på at kun de mest "bibeltro" har rett. Ved å hevde at jeg er full av fordommer bekrefter du atter at du helst ser kun sort-hvitt. Jeg er ikke overrasket.Og du hever ikke deg selv ved å si at dette preller av med Guds hjelp. Jeg kritiserer din måte å formidle en tolkning av kristendommen på, og er derfor ikke en kritikk av kristne, kristendommen eller Gud. Skjønn at kritikken går på deres menneskesyn, verdier og selvforhelligende måte å omtale andre på. Ja, du er mer nyansert enn Martin, men ikke i mål. Såvidt jeg vet omtales ikke homofili i bibelen, men homofil praksis. Men ekstreme miljøer ignorerer jo nyansene.Andreas: jeg respekterer deg som person, slik jeg respekterer alle mennesker, men ditt ståsted deler jeg virkelig ikke, så meningene dine får ikke min respekt.

23.10.2006 @ 20:53
URL: http://www.sanne.com
Postet av: Tiqui

Andreas og Martin: Et tips: Hva med å bare akseptere mennesker slik de er? Hva er vitsen med å skremme homofile inn igjen i skapet (noe som er det beste resultatet av slik holdningstrakassering - i verste fall har jeg en begravelse friskt i minne)?Hva med heller å akseptere dem, respektere deres grenser og la dem utforme sitt forhold til Gud med Gud uten deres innblanding?Jeg forundrer meg over en ting: Hva er det som skremmer kristenfundamentalistene så ufattelig ved at andre mennesker elsker noen av sitt samme kjønn? Hvordan kan disse følelsene være så skremmende at det blir et altoverskyggende mål for dem å kue dem? Homofili skader dem ikke, det skader ingen, og ingen har faktisk noe som helst med hvem andre elsker. Hvordan kan noe så fint som kjærlighet mellom to mennesker blir så skremmende at kristenfundamentalistene fullstendig ignorerer alle andre bjelker de måtte ha både selv og i sin flokk? Hvorfor lages det organisasjoner for "reorienteing" for dette når det ikke skader noen? Hvorfor ikke reorientering fra andre typer "synder" som faktisk skader og er farlige for andre folk?

23.10.2006 @ 21:17
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Tiqui

Takk for gode linker, Iskwew. At noen så lettvint kan sette sine egne holdninger over medmenneskers liv og helse, det er meg ufattelig, men dessverre ikke overraskende, verken historisk eller i nåtiden.

23.10.2006 @ 21:25
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Andreas

Øystein: i orden. Har forstått dine uttalelser. Forøvrig tilhører jeg ikke et "ekstremt kristent miljø", hvis du lurer på det. :)

23.10.2006 @ 21:27
URL: http://kristenblogg.no
Postet av: Andreas

Tiqui: homofili skremmer meg ikke. Du misforstår. Mitt fokus er at mennesker skal bli løst fra synden, slik det står om i Bibelen. Homofile skader meg heller ikke, jeg ønsker kun det beste for dem. Min oppfatning av det beste for dem er bygd på Guds ord, derfor ønsker jeg at homofile skal bli løst fra den synden de lever i. Men vi blir ikke enige om dette uansett, kjære deg. Vi får bare akseptere at vi har ulike meninger. :) Forøvrig finnes det massevis av kristne organisasjoner som kjemper for nedbrytning av andre synder også, eksempelvis Frelsesarmeen (alkohol, narkotika, osv). Heldigvis gjør Frelsesarmeen en fabelaktig jobb, hvor enkeltmennesket tas vare på. Det finnes også andre organisasjoner som kjemper for å bryte ned synd i samfunnet.

23.10.2006 @ 21:31
URL: http://kristenblogg.no
Postet av: Tiqui

Andreas: Nei: I alle andre uenigheter kan jeg akseptere at vi er uenig. Men jeg kan ikke akseptere din holdning her. Den holdningen du har var den samme som drepte min venn. Jeg kan ikke akseptere oppfatninger, holdninger og handlinger som skader og dreper andre mennesker. Frelsesarmeen gjør en storveis jobb rettet mot problemer som man kan gjøre noe med uten å trakassere mennesker for den de er.

23.10.2006 @ 21:39
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Andreas

Jeg avslutter mine kommentarer nå, Tiqui. Du påstår at jeg trakasserer andre mennesker, og at jeg er medskyldig i at folk tar livet sitt fordi Bibelen sier homofili er synd. Det vil jeg ha meg frabedt, og ønsker ikke å fortsette en debatt som ender opp i personangrep.

23.10.2006 @ 22:03
URL: http://kristenblogg.no
Postet av: Ø

Andreas:"Du påstår at jeg trakasserer andre mennesker, og at jeg er medskyldig i at folk tar livet sitt fordi Bibelen sier homofili er synd."Om du ikke har fått det med deg, så er det en stor diskusjon omkring dette i kirken. Kanskje ikke i din menighet, men i den etablerte kirken diskuters dette, nettopp fordi bibelen ikke er så bombastisk som du vil ha det til.Det er neppe behagelig å få beskjed om at du står for et syn som tar livet av mennesker, men det får du pinadø stå for. Ekstreme menigheter har i en rekke år drevet mennesker til selvmord og store psykiske problemer. Det er meget godt kjent. Stå for det du sier og innrøm at konsekvensen av dine meninger er ganske voldsom!Makan, altså!

23.10.2006 @ 22:20
URL: http://www.sanne.com
Postet av: Tiqui

Andreas: Jeg angriper dine holdninger fordi de er skadelige og farlige. Jeg vil også ha meg frabedt at noen hevder at deres holdninger er viktigere å forkynne på tross av andre menneskers selvfølelse, liv og helse.Men noen selvransakelse har jeg jo skjønt for lenge siden at dine meningsfeller ikke vil akseptere. De trives nok litt for godt med å rakke ned på andre.

23.10.2006 @ 22:21
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Beate

"Jeg avslutter mine kommentarer nå, Tiqui. Du påstår at jeg trakasserer andre mennesker, og at jeg er medskyldig i at folk tar livet sitt fordi Bibelen sier homofili er synd. Det vil jeg ha meg frabedt, og ønsker ikke å fortsette en debatt som ender opp i personangrep."Andras, det er ikke trakkasering, det er en realitetsorientering. Og du tar feil, du er ikke medskydlig fordi Bibelen sier at homofili er synd. Du er medskyldig fordi du sier at homofili er synd, og at mennesker kan bli syndfrie med egen hjelp. Det første - at homofili er synd er en trossak, og det må du gjerne tro. Det andre er høyst ukristelig, og det kan du ikke tro og samtidig stå i en kristen tradisjon.

23.10.2006 @ 22:25
URL: http://beatesrasteplass.wordpress.com
Postet av: Røverdatter

Jeg er ikke fast leser av bloggen din Tiqui, men jeg syns denne posten er utrolig viktig. Det er også den påfølgende debatten, og jeg klarer ikke å la være."Sånne kristne" som Martin og Andreas er grunnen til at jeg sjelden forteller folk at jeg er kristen. Jeg er veldig glad for å se at det er mange her som skiller mellom "fundamentalister" og "kristne", og for at det er så mange fornuftige stemmer. Min Gud er bare god, og han elsker ikke noen noe mindre fordi de er homofile. Snarere tvert i mot! Og DER har dere sannheten! Og med fare for å være sarkastisk, -til og med usaklig: Jeg lurer på om Martin og Andreas kunne tenke seg å reorienteres til å bli homofile for en ukes tid. Så kunne de prøvd å gå i de skoene. For det er vel bare å reorientere dere tilbake? Og reorienteringen går vel selvsagt begge veier regner jeg med?

23.10.2006 @ 22:30
URL: http://gruble.blogspot.com/
Postet av: Ø

Røverdatter: det er mange som nok ikke forteller at de er kristne. Jeg forteller det gjerne, og i stor grad fordi jeg mener å kunne underbygge de fleste av mine verdivalg og tros-relaterte meninger.Heldigvis er det nok flere som deg enn som A&M her i landet. Det er nesten fristende å si "Tilgi dem, Herre, for de vet ikke hva de gjør". Men jeg tror iblant at slik "kristendom" som de proklamerer fort kan bli godt straffet av Gud. Den tjener iallefall ikke kristendommen og nestekjærligheten. For det er særdeles lite kjærlighet å lese utav kommentarene til disse ekstremistene. Snarere tvert imot.Råtten frukt, sier nå jeg!

23.10.2006 @ 22:42
URL: http://www.sanne.com
Postet av: Røverdatter

Ø: Jeg har nok blitt "flinkere" til å fortelle det jeg også (på mine gamle dager), og da har jeg noen ganger blir møtt med: "Hæ? Er DU kristen?". Men det er jo egentlig en annen diskusjon.Jeg håper du har rett i at A&M tilhører et mindretall med sine synspunkter. Desverre er det ofte de som skriker høyest som blir hørt.Tiqui: Takk for en bra post, som burde gi noen og enhver litt å tenke på. :)

23.10.2006 @ 23:08
URL: http://gruble.blogspot.com/
Postet av: Røverdatter

Og la meg bare legge til at den Guden jeg tror på elsker ikke til tross for, men på grunn av!

23.10.2006 @ 23:18
URL: http://gruble.blogspot.com/
Postet av: Tiqui

Først og fremst, velkommen til deg, Røverdatter! Beate: Realitetsorientering! Takk, det var det ordet jeg lette etter, men hodet mitt var temmelig slitent i går kveld.Røverdatter og Ø: Jeg er strålende glad for at denne nyanseringen har kommet frem i denne diskusjonen. At de aller fleste kristne omfavner ideen om nestekjærligheten og respekt for menneskeverdet. Jeg er sjeleglad for at slike holdninger som drev min venn i døden heldigvis tilhører et mindretall, også blant de kristne.Min venn hadde et godt forhold til en Gud som elsker uavhengig av hvem man er, problemet var de som ikke klarte å godta det pga hans legning.På mange måter vil jeg takke A&M også, fordi de nettopp synliggjør hvor utrolig viktig denne tragiske hendelsen er. Det skjærer meg i hjertet at de først kan gråte for ham for så uten videre å fortsette ufortrødent med å understreke sin egen fortreffelighet og fremholde nøyaktig samme hets.

24.10.2006 @ 08:38
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Lill

Det er alltid trist når menneskers navlebeskuende verdensoppfatning får dem til å trakassere andre mennesker .. både som din venn, inn i døden, eller for andre, inn i en verden av psykiske problemer.Trist er det også, at din venn ikke var i stand til å se sin egen verdi, både som menneske og i forhold til den guden han trodde på, istede for å la uvitenhet og ondskapsfulle "velmenende råd" fra idioter ødelegge for han. "Gud" bor likevel ikke mellom permer i ei bok. Og så visst ikke i de selvrettferdiges verden.Jeg blir som deg, kvalm av dem. Håper historien din hjelper noen som er i samme situasjon, til å innse at det finnes omtanke og aksept bortenfor idiotenes rekker. Og finner en verdi i sitt liv selv om de ikke passer innenfor permene av ei gammel, utdatert eventyrbok

24.10.2006 @ 12:28
URL: http://www.xzeruuz.net/blogg/
Postet av: Tiqui

Lill: Takker for fin kommentar. Selvsagt er det trist at han ikke så andre utveier for seg selv og sin selvfølelse. Men det er grenser for hvor lenge man kan høre at man ikke strekker til, at de gode følelsene man har for andre mennesker er å betrakte som onde og at hvis man ikke endrer noe av det man overhodet ikke har kontroll på, så er man fortapt. 3 år med overgrep fjerner til slutt klarsynet.Slike psykiske overgrep har den effekten at man til slutt ikke tror på seg selv, det gjaldt ham som homofil i en kristen menighet som nektet ham egenverd, det gjelder kvinner i forhold til psykiske og fysiske mannlige overgripere, det gjelder menn i forhold til psykiske og fysiske kvinnelige overgripere, det gjelder barn av kontrollerende foreldre og alle som er utsatt for vedvarende nedbrytning.Ja, jeg håper som du at dette kan hjelpe noen, sette ting i perspektiv, og sette fokus på at det er konsekvensene av handlingene som betyr noe. Det hjelper ikke hvor velment intensjonene er når nedbrytning av andre mennesker er resultatet.

24.10.2006 @ 14:35
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: EarlGrey

Dette er en av ytterst få ganger jeg har lest en såpass lang meningsutveksling på nett i detalj nærmest bokstav for bokstav! Jeg velger å ikke blande meg inn i selve debatten; den er mer enn opplysende/avslørende nok fra før.Takk for et viktig og sterkt innlegg Tiqui! Den siste kommentaren din fyller ellers ut hovedinnlegget på en glimrende måte.

24.10.2006 @ 15:26
URL: http://tidevann.blogspot.com/
Postet av: Rockette

Flott og viktig bloggpost, Tiqui. Og jeg kondolerer i tapet av din venn.Forøvrig er jeg litt målløs av M og As bidrag i debatten. Jeg har mest lyst å si at de kan holde kjeft og gå og skamme/gjemme seg. (Ooops, der sa jeg det allikevel...)

25.10.2006 @ 08:29
URL: http://in2orbit.blogspot.com/
Postet av: Tiqui

Rockette: Takk skal du ha!Ja, der sa du det likevel, det skal vel litt mer til for å gjøre oss målløse, vel? ;)

25.10.2006 @ 09:50
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Porcus

*sukk*Vel, jeg har sittet på hendene mine lenge nok til at jeg tror jeg klarer å unngå de verste sarkasmene. To dager etter at debatten ser ut til å ha lagt seg er det vel ikke mange som leser dette uansett. På den ene siden skal man ikke undervurdere implikasjonene av religiøse læresetninger. Når man tror at- det finnes en Allmektig- som fordømmer [fyll inn passende "synd" her]- som lover evig pine til syndere som ikke angrer- men evig frelse til syndere som angrer,ja, da er det helt logisk å forsøke å omvende syndere, selv om de dør av behandlingen. En stolt homse skal brenne evig. En angrende homse skal leve i paradis. En angrende død homse har tapt noen år på jorda, men det er fortsatt bedre enn å brenne evig. Og konsekvensen fra et kristent ståsted er at det er bedre å mobbe en homse inn i døden. Bedre for offeret, endog.Men religion er ikke like enkelt som de religiøse vil ha det til. Hvor mange har ikke hørt at kvinnen skal tie i forsamlinger (Tiqui, hvordan _våger_ du å blogge?) og at mannen er kvinnens hode? Det står i Paulus’ første brev til korinterne, kapittel 11. Samme sted fastslår at det er en skam for en mann å ha langt hår. Likevel har jeg aldri sett et eneste krusifiks der Jesus er avbildet som skinhead (faktisk pleier de kristne titt og ofte å avbilde sin frelser med skulderlangt hår). Og i samme brev, kapittel 13, heter det: "Så blir de stående, disse tre: tro, håp og kjærlighet. Men størst blant dem er kjærligheten." Så kjærlighet er større enn tro. I hvert fall hvis kjærligheten er heterofil og monogam.Hvis man ser bort fra de får fundamentalistene som forsøker å ta den boka på ordet (hvert jævla ord, og dem er det mange av, ord altså), så praktiseres det en eller annen form for religion à la carte. Man kan ta på seg en filthatt uten å bry seg om shatnez-forbudet. Man håndhilser på en mann selv om man har mensen. Og det er vel ingen som vil mene at man vanhelliger kirken ved å ordinere en prest som er blind på et øye, uansett hva som står i 3Mos 21:23? Hæ?Så, funksjonshemmede er altså med årene blitt ålreite dyr, i likhet med griser. Men homoer er det ikke. Selv om den boka ble skrevet i en tid da man identifiserte homoseksualitet med hedensk avgudsdyrkelse, og man derfor utviste rituell prostitusjon fra tempelet - herunder spesielt nevnt homoprostitusjon, se 5Mos 23:17. Kristendom à la carte, altså. Men de kristne velger gjerne dagens rett, servert av sitt lokale presteskap. Det er enklere sånn. Og skulle man velge feil, så kan man jo alltids be om tilgivelse. Det gir kanskje ikke en homo livet tilbake, men det letter hjertet - og det sikrer deg en plass Der Oppe.

27.10.2006 @ 07:29
Postet av: Tamara

Enig, porc. Og enig tiqui. Jeg har egentlig en tanke om at de kristne er redde for samfunnsutviklingen, men da formulering er en vanskelig sak så tidlig på en lørdag, så fikk det bli med enigheten. og martin? (hvis du leser dette) "Jeg snakker sannheten" sier du. Hvordan kan man vite hva som er sannhet? Hvordan kan man vite at bibelen er sannhet når den er skrevet av mennesker, og når den er oversatt og tolket (av blant andre deg)? Det som er sant for deg, er ikke nødvendigvis sant for andre, så du skal passe deg for å heve dine sannheter over andres.

28.10.2006 @ 12:21
Postet av: Tiqui

Martin har begynt sine kommentarer til denne posten i en annen tråd. Jeg flytter dem hit hvor de hører hjemme:Postet av: Martin"Selv er jeg tilhenger av den konstruktive tilnærmingen, i et forsøk på å forstå, bli klokere, mer kunnskapsrik og prøve å se saker fra flere forskjellige sider. Kanskje kan man faktisk også finne løsninger?"Det er da noe snodig at du sier dette når du går til angrep for meg på mine meninger når jeg kommenterer i innlegget om din homofile venn. Det viser svært tydelig at du ikke er ute etter å forstå meg, eller å kunne se saken ifra flere sider. Sist av alt; det er langt ifra konstruktivt.Men sitt på din pidestall du. Husk at vemod er minst en like stor synd som fordømmelse som du anklager meg for å ha..26.okt.2006 @ 05:30:51URL: http://www.martindrange.abcblogg.no

30.10.2006 @ 09:36
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Tiqui

Postet av: TiquiHvorfor skulle jeg forsøke å forstå hvorfor du og Andreas mangler empati og respekt for andre mennesker? Hvis du vil ha forståelse for ditt synspunkt må du først vise forståelse selv og ta utgangspunkt i at alle menneskers valg er like riktige for dem selv.For all del, hvis du mener at homofili er galt, så er du i din fulle rett til å la være å praktisere homofili selv. Du har derimot ikke rett til å bestemme om dette er rett eller galt for andre mennesker så lenge dette ikke går ut over noen.Dine holdninger derimot er intolerante, skader andre mennesker, og er derfor uakseptable.Hvis du ønsker konstruktivitet så må du også kunne akseptere at andres vei ikke trenger å være feil selv om du velger en annen vei for deg selv. Jeg ville aldri finne på å angripe ditt valg om å leve heterofilt - det er jo ikke min sak. Det er heller ikke din sak hvordan andre mennesker lever sitt seksualliv.At du tross viten om at jeg mistet en kjær venn pga nettopp den type proklameringer du står for, fortsetter å fremholde viktigheten av nettopp den type handlinger, det er både respektløst overfor et menneskeliv skapt av Gud, min sorg, og overfor alle som måtte ha andre måter å leve på enn deg.Det bidrar på ingen måte til konstruktiv debatt, det skader kun. På fruktene skal treet kjennes.26.okt.2006 @ 20:20:02URL: http://tiqui.blogg.no

30.10.2006 @ 09:37
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Tiqui

Postet av: MartinDet går ikke an å prøve å forstå noe som ikke er der. Om du prøver å forstå hvorfor jeg og Andreas "har manglende empati", så vil du jo ikke forstå så mye. For jeg har kjempemasse med både empati og respekt for andres veier i livet. Det er synd at du tolker det jeg skriver på din egen måte, da er det ikke rart at jeg blir tolket som fordømmende.Her er sitater hentet utifra en kommentar jeg skrev til deg i homofilidebatten:- "Kan de da reorienteres? det er jeg usikker på. Det er uansett deres valg og deres valg alene."- "Men om en homofil kristen hadde fortsatt å leve med en av samme kjønn, så tror jeg at det også kunne fungert for den personen om den forstod at homofilien ikke var en del av Guds plan for mennesket."- "Om man da skal omfavne homofilien, må man også omfavne syndefallet..derfor kan jeg ikke omfavne homofilien. Men jeg kan omfavne de menneskene som er homofile. Jeg respekterer deres valg. Det er tross alt deres liv. Kun fascister ville tvunget homofile til å leve i et heterofilt forhold, eller skadet/drept dem pga deres valg. Dette er som sagt mellom dem og Gud. Så kan vi andre kristne veilede dem, om de er åpen for det."Hva sier disse sitatene deg? Om en tar utgangspunkt i Jesu kjærlighet og om en også tar utgangspunkt i at homofili er en del av syndefallet; er en da en homofob? Jeg synes at det er svært sørgelig om tror at det er så enkelt. Da må du isåfall være en av dem som stempler biskop Kvarme som en psykopat. Prøv å forstå meningene mine. Prøv å ta til deg nøyaktig det jeg skriver og ikke tolk det på din egen måte.Mine holdninger er ikke intolerante. De står for det som er rett- nemlig moral og kjærlighet. Men fremfor alt kjærlighet. Og de skader ikke mennesker- med mindre mennesker lar seg skade av dem. De må se nyansene i alt jeg skriver og ikke bare ta til seg det negative. Ta også til seg det POSITIVE- samme feilen har kristne gjort i hundrevis av år. (ja, igrunn i ca 2000)..men vi er da heldigvis svært så forskjellige.Det er faktisk min sak som en medkristen å stå opp for sannheten. Ønsker du forståelse for hvor jeg ser nyansene ligger, så er du velkommen til å se akkurat dèt. Et hint kan jo være å lese igjennom det jeg har skrevet med litt mer åpne øyne..?Jeg har stor respekt for din sorg, og ønsker både din avdøde homofile kristne venn alt godt, og jeg ønsker også deg alt godt. Jeg har ingen grunn til å mene noe som helst annet.Hovedpoenget mitt var i forrige kommentar; ta saken, ikke personen. Igjen går du på personen.Er det rart det er krig i verden..?..30.okt.2006 @ 01:02:27URL: http://www.martindrange.abcblogg.no

30.10.2006 @ 09:38
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Tiqui

Postet av: TiquiMartin: Jeg tror vi rett og slett ikke diskuterer samme sak. Jeg går ikke på personen, men på holdningene - og det var holdningene som finnes i kristne miljøer jeg tok for meg i den triste posten om min venn. Du har bestemt deg for at du sitter på fasiten og sannheten, og at det dermed er din sak som kristen å blande deg inn i hvordan andre lever sitt liv. Du sier at det er deres valg, men du vil svært gjerne fortelle dem at det er et galt valg. Det er den holdningen jeg angriper, og som du med dine kommentarer gjør deg til talsmann for.Den saken du diskuterer er antagelig ikke disse holdningene og konsekvensen av dem, men i hvilken grad homofili er galt eller rett. Det var nemlig ikke poenget i min post, budskapet dreier seg om når andres holdninger trakasserer noen til døde, da bør man holde sine holdninger for seg selv og ikke plage andre under skalkeskjul av at man "står opp for sannheten". Det som er sant for deg - og det skal det få lov å være i ditt liv - det er ikke nødvendigvis sant for andre.For å ha tro på din egen vei, trenger du ikke å overbevise andre om at deres vei er feil.Jeg begynte å ta for meg dine sitater et for ett, men jeg fant ut at jeg ikke har tid til å bruke all denne energien på bare deg. Du har jo trukket diskusjonen din over i en annen tråd enn der den begynte ? antagelig for å få fred fra andre som måtte støtte meg. Det skulle ikke engang forundre meg om du har satt meg på ?agendaen? din for folk som trenger ?veiledning?. Vel, det ønsker jeg ikke, og det håper jeg du respekterer. Som Paulus sier: ?Man skal prøve alt, men holde fast ved det gode?. Jeg har prøvd det kristne miljøet og funnet det for lett, ikke et gode å holde fast ved.Hvis det skal ha noen hensikt å debattere mer med deg, så får jeg flytte disse innleggene over til den tråden der de hører hjemme, slik at alle som er interessert i debatten også kan ta stilling til dem.30.okt.2006 @ 09:34:15URL: http://tiqui.blogg.no

30.10.2006 @ 09:39
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Tiqui

Spørsmålstegnene er hermetegn. En liten blogsoft-bug.

30.10.2006 @ 09:40
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Anne

Etter å ha lest denne debatten klarer jeg bare ikke å styre meg, jeg må få skyte inn en kommentar til Martin og Andreas! Jeg har selv bakgrunn fra kristne, tildels ganske fundamentalistiske miljøer, men har meldt meg totalt ut derifra. Men jeg har altså fortsatt en kristen tro. La dette være et premiss for det jeg nå vil skrive. Som kristen er mitt syn på Bibelen like valid som både Andreas og Martin, og jeg spør : Hvordan VÅGER dere å hevde at deres syn på en så kompleks samling skrifter som Bibelen er den eneste sanne rette? En ting er hva dere velger å tro for deres EGET liv, noe helt annet er hva dere velger å sette opp som rettesnor for andres liv. Bibelforskning er et ytterst stort felt, og det er ikke slik at man "bare kan lese Bibelen som den står" som noen fundamentalistiske kristne så enkelt sier. Man kan ikke lese noe som helst uten en kontekst. Og den konteksten er både ens egen bakgrunn, kulturforståelse i fra egen tid, dvs våre "briller", noe annet er konteksten forfatterne av Bibelen var i da den ble skrevet over en periode på noen tusen år. Og nettopp når vi snakker om noe så vesentlig som et religiøst skrift som Bibelen (og Koranen for den saks skyld) skal man være ytterst varsom med å dra bombastiske konklusjoner om f.eks homofili. Det er ikke uten grunn at man i disse dager diskuterer homofili i mange kristne kretser, nettopp fordi det HERSKER FLERE SYN ! Og hvordan våger man da å hevde at man er den eneste ene som leser riktig, som har forstått, som har sett lyset? Det syns jeg vitner om en svært uklok (nå er jeg mild) holdning til livets vanskelige spørsmål. Det står mye som er vanskelig å forstå i Bibelen, jeg sliter med mye av det selv. Men hvis man skal tro at Bibelen er guddommelig inspirert ville man vel også tro at vi mennesker ikke nødvendigvis forstår alt ? Det jeg FORSTÅR er at både livet og Bibelen er kompleks, og at jeg skal vokte meg vel for å "kaste den første sten". Når man hevder man har den ene rette holdning er man etter min mening en fundamentalist. Paulus sier et sted at vi forstår stykkevis og delt. Akkurat det syns jeg en del burde legge seg på minne....Anne

30.10.2006 @ 15:10
Postet av: Elle

Jeg må mange ganger spørre meg selv hvor nestekjærligheten ligger i verden. Det er så mye brutalitet, og manglende mellommenneskelig forståelse og støtte. En kan ikke forvente at nestekjærligheten ligger hos en spesiell type gruppe, som de kristne. En må finne den i hvert enkelt individ, som utstråler godhet nok til å overse grensene som ligger i at vi er forskjellige.Håper dødsfallet i det minste var en vekker for de som prøvde å endre hans strålende person. Men jeg tviler sterkt. Etter min erfaring er de som 'mobber' eller irettesetter verst også de som er mest selvgode. 'Jeg mener det jo bare godt' er vel en gjenganger der. Hadde flere tatt seg tid til å bli kjent med de unike ulike individene som omgir oss i stedet for å å prøve å masseforme alle- ville verden blitt et bedre sted.

30.10.2006 @ 16:33
Postet av: Tiqui

Anne: Jeg er veldig glad for dine presiseringer. Heldigvis er det mange kristne som skjønner ting må forstås i sammenheng, både den sammenhengen som skriften er produsert i, og den sammenhengen vi lever i i dag. Man må ha gangsyn nok til å vurdere handlinger utfra om de går ut over andre mennesker eller ei.

30.10.2006 @ 17:29
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Tiqui

Elle: Skriver under på hvert ord!

30.10.2006 @ 17:29
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Tiqui

Martin fortsetter å poste i en annen tråd, men med referanse til denne debatten. Jeg flytter det derfor hit:Postet av: MartinJeg skrev faktisk ikke her for å gjenoppta homofili-debatten, men for å minne deg på at du ikke alltid er en så konstruktiv debattant som du hevder at du er. Håper at du faktisk som en voksen dame kan ta dette innover deg.30.okt.2006 @ 14:00:34URL: http://www.martindrange.abcblogg.noMitt svar:Postet av: TiquiKonstruktivitet krever at man prøver å finne en løsning på en sak. Når du ikke diskuterer den samme saken som meg er ikke dine innlegg konstruktive i forhold til debatten om saken "min". Jeg går ikke inn på en diskusjon om homofili er rett eller galt, fordi jeg mener at ingen kan bedømme andre menneskers privatliv. Det er derfor ikke et problem - eller sak om du vil - som trenger en løsning. At du ønsker at jeg skal bidra konstruktivt i en debatt jeg ikke synes burde eksistere, det er for mye forlangt.30.okt.2006 @ 17:20:48URL: http://tiqui.blogg.no

30.10.2006 @ 17:31
URL: http://tiqui.blogg.no
Postet av: Laila

Elle skrev:«Håper dødsfallet i det minste var en vekker for de som prøvde å endre hans strålende person. Men jeg tviler sterkt.»Det tviler jeg også på. Så hvis han begikk selvmord for å vekke noen, er jeg redd det var forgjeves.Kondolerer til Tiqui.

02.11.2006 @ 02:12
URL: http://lawier.blogspot.com

Skriv en ny kommentar:

Navn
Husk meg ?

E-post:

URL:

Kommentar:

Trackback
Trackback-URL for dette innlegget:
http://blogsoft.no/trackback/ping/2430625