tiqui

Sporty teoretiker med sans for kritiske og poetiske beskrivelser i prosa.

Menneskerettigheter for alle unntatt homofile?

Det er greit å banke opp eksen din, også, bare du er rasende sinna nok: www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=129574

Ellers er jeg fullstendig enig med dem som mener at det er alldeles feil å se adopsjon av barn som et spørsmål om voksnes rettigheter. Har selv nylig skrevet en bloggartikkel om akkurat det.

"Men omtalelse om homofilt partnerskap på linje med ekteskap mellom mann og kvinne, samt indikasjoner på at det vil være diskriminerende å nekte adopsjon av barn for homofile ble for mye for Giertych."

Selvsagt. For når han skriver noe slikt, har det ikke å gjøre med toleranse-debatten. Da har det å gjøre med en debatt med flere andre momenter og spørsmål. Som:

- er det riktig å sidestille enkjønnet og tokjønnet samliv?

- hvordan er dette med utgangspunkt i barnas rettigheter?

Mange, ja flere enn du sikkert tror, er imot kjønnsnøytralt ekteskap og homofil adopsjon. Ikke fordi de er homofober-overhodet. (noen er jo selvsagt det). men fordi de tenker på barnas beste og de mener at det er galskap at man skal gjøre ekteskapet til en kjønnsnøytral arena. Det er opplagt ifra naturens side at mann og kvinne har et spesielt bånd, som ikke burde kastes vrak på. Derfor burde man heller kanskje endre på rettighetene i det man kaller partnerskapet og heller kalle det noe mer tiltrekkende. Saken er den at det har ingenting å gjøre med diskriminering ovenfor homofile. Det har å gjøre med fakta. Merk deg at det eneeste landet som satte ned en kommisjon (som bestod av folk ifra hele den politiske arena) og foretok den mest omfattende forskningen på disse områdene, kom frem til at det ville vært uriktig å få utført disse tingene. Landet var Frankrike og det er bare noen få år siden det skjedde. Norske politikere på sin side har gjort det mer til en "diskriminerings"-sak. Så enkelt er det ikke.

Laila: Slike voldssaker er skremmende ettersom de setter presendens. Det er ikke lenge siden det var en lignende sak der mannen ble frikjent for å ha banket konen fordi hun hadde vært utro. Vel er det forståelig at han blir sinna, men vold er likevel ikke tillatt. Slik presedens fra rettens side vitner ikke om gode fremtidsutsikter for voldsofre.

Jeg har forøvrig skrevet om homofil adopsjon utfra barnets beste i en tidligere bloggpost: tiqui.blogg.no/030906172907_barnet...nets_rettighete.html

Martin: Jeg stiller meg uforstående til ditt svar ettersom det ikke har noe med saken i bloggposten min å gjøre.

Man kan mene hva man vil om homofilt og heterofilt samliv, men betyr det at man ikke skal respektere mennesker som er uenig med deg på det punktet?

Barnas rettigheter: Barna fortjener også menneskerettigheter og respekt uansett om de vokser opp hos en alkoholisert far, hos to mødre, hos fosterforeldre, og med eller uten foreldre. Ville du latt være å respektere et homofilt par som hadde barn og hevdet at de ikke hadde krav på de samme menneskerettigheter som deg selv? Ville du ikke hevde at barnet hadde krav på de samme menneskerettigheter som barn av tradisjonelle familier?

I bunn og grunn dreier dette seg om respekt for mennesker, og å unna de som er annerledes enn deg, med andre meninger enn deg den samme respekten og de samme menneskerettighetene i kraft av å være menneske.

Når man begynner å dra inn kjønnsnøytralt ekteskap og homofil adopsjon og begrunenr dette med toleranse ovenfor homofile, da brukes en retorikk som ikke er verdig debatten. Selvsagt skal alle mennesker respekteres, som har gode intensjoner. Men en må forstå at en slik sak ikke har noe å gjøre med respekt ovenfor homofile. Det er ikke alle homofile som mener at de burde få ha "rettigheten" til å inngå ekteskap ig adoptere barn. Pussig at mange av som sier at man ikke respekterer homofile om man er imot kjønnsnøytralt ekteskap, er de samme som sier at man må f.eks skille Israel og jøder generelt.Her opererer flere med en uhyggelig dobbeltmoral.

Igjen stiller jeg meg uforstående til din kommentar, Martin. Jeg tror du må lese bloggposten en gang til. Innlegget dreier seg om en mann som mister jobben sin fordi han publiserer en bok i Polen som er allment godkjent som håndbok i Europarådet. Personen mister altså sitt arbeide fordi han publiserer en bok med et innhold som ministeren ikke godkjenner. Hvor finner du rettferdigheten i dette?

Artikkelen handler altså ikke hva andre måtte mene om homofilt ekteskap, men det å kunne respektere alle mennesker selv om de velger å leve på en annen måte enn hva noen måtte mene er det beste FOR DEM. Når skal folk la andre få velge sitt eget liv og respektere dem for de valgene de tar uten å legge seg opp i det? Dette har iallfall ikke noe med barnets beste å gjøre, det har med respektløshet og invadering av andres menneskers liv å gjøre.

Interessant forresten at du trekker opp Israel og jøder i denne sammenhengen ettersom Giertych er kjent for BÅDE sine homofobe og antisemittiske uttalelser.

Nå vet jeg ikke hvem denne Giertych er, men til det andre du skriver: "Personen mister altså sitt arbeide fordi han publiserer en bok med et innhold som ministeren ikke godkjenner. Hvor finner du rettferdigheten i dette?

Artikkelen handler altså ikke hva andre måtte mene om homofilt ekteskap, men det å kunne respektere alle mennesker selv om de velger å leve på en annen måte enn hva noen måtte mene er det beste FOR DEM. Når skal folk la andre få velge sitt eget liv og respektere dem for de valgene de tar uten å legge seg opp i det? Dette har iallfall ikke noe med barnets beste å gjøre, det har med respektløshet og invadering av andres menneskers liv å gjøre."

Her er vi selvsagt enig. Det er ikke rettferdig at han mister jobben sin pga det. For det andre: en må ha forståelse for de valgene andre velger å ta, selv om en mener at de valgene ikke er riktige. Om noen skal endre seg, må det være fordi de ønsker det selv.

Man trenger ikke engang å forstå andres valg, men å respektere deres rett til å velge, det krever ikke forståelse...

Giertych er forøvrig, som jeg skriver, "utdannelses" og "oppdragelses"-minister i Polen.

Godt sagt, Tiqui ;)

Jeg synes ikke han forfatteren, Sielatycki, var tolerant i det hele tatt, jeg - langt mindre FOR tolerant. Tvert imot anser jeg det å ligge INtoleranse i det han skrev. Han la jo uten videre til grunn at det å ikke åpne for adopsjon av barn til enkjønnede par, er uttrykk for diskriminering. Hvis ikke det er en fordomsfull uttalelse, så vet ikke jeg. Hvis det var opplæring han drev med, burde han vite såpass at mange ser helt andre grunner til at adoptivbarn bør ha tokjønnede foreldre, enn "anti-homo"-grunner.

Men at han dermed straks ble avsatt, det hører jo heller ingen sted hjemme. Det er vel ikke slik man går frem i slike tilfeller, akkurat. "Two wrongs don't make a right", som det heter.

Nå må jeg korrigere litt. Sielatycki er ikke forfatteren av boken. Boken er oversatt til polsk fra den offisielle håndboken som er godkjent av Europarådet. Sielatycki var sjefen for det nasjonale opptreningssenteret for lærere og hadde publisert denne boken for bruk i skolen.

Jeg har dessverre ikke lest boken og vet ikke akkurat hvordan dette er fremstilt, men i forhold til det å lære seg respekt for andre mennesker, er det nok også på sin plass å ha med at homofile også er mennesker. Dersom det er så at seksuell legning ikke skal ha noe å si for å vurdere om et menneske blir godkjent som omsorgsperson (ettersom enslige kan adoptere), så burde det heller ikke like problematiske sider til for adopsjon inn i et homofilt partnerskap.

Så lenge man går ut fra barnets beste, så er det vurderingen av potensielle foreldre som omsorgspersoner som er det vesentlige. Å avslå adopsjon for et homofilt par som ellers ville vært gode omsorgspersoner fordi de er homofile vil være helt klart diskriminerende.

Tiqui, du mener altså at siden seksuell legning ikke skal ha noe å si, så burde det heller ikke være noe til hinder for at to likekjønnede (altså homofile partnere) kan adoptere. OK, så selve kjønnsfaktoren, for eksempel, er ikke noe poeng i dine øyne. I noens øyne, derimot, er dette med kjønnene viktig, og derfor er de gjerne kun for adopsjon til tokjønnede par. Og jeg mener det blir galt å lære elevene at de sistnevnte har diskriminerende holdninger. Forstår du hvorfor jeg sier det?

Jeg forstår at du mener at det vil være best for et barn å ha to foreldre av motsatt kjønn. Jeg vet IKKE hvilke årsaker du har til å mene det.

Er du mot adopsjon til enslige også? Jeg hører gjerne på hva du mener er årsaken til at barn ikke skal kunne ha omsorgspersoner som er alene eller som ikke er heterofile par.

Så langt er det ikke dokumentert at barn lider pga enslige foreldre eller homofile foreldre så lenge omsorgen er god.

Ville du ikke mene at et homofilt par som har adoptert et barn (selv om du mener de ikke burde få det) også er verdig respekt som mennesker og menneskerettigheter? Ville du ikke synes at barnet som vokste opp der også fortjener grunnleggende menneskerettigheter og frihet fra diskriminering selv om det har homofile foreldre?

Det er det denne boken handler om - bevisstgjøring om menneskerettigheter som rettigheter i kraft av å være menneske, og rett til å ikke diskrimineres overfor disse rettighetene.

Det er fullt mulig å ikke ha inntatt noe bestemt standpunkt, og slik er det med meg. Hva jeg personlig måtte mene, er da heller ikke avgjørende. De som jeg snakket om, var dem som har inntatt et standpunkt og som går ut og mener at mor/far-kombinasjonen i prinsippet er den beste for barnet.

At barn ikke lider med likekjønnede omsorgspersoner, ja hva forteller det? Om barn vil lide eller ikke, har da aldri vært spørsmålet, Tiqui! En skal jo ikke ta stilling til hvordan en skåner adoptivbarn fra lidelse, heller. Spørsmålet er hvordan den BEST mulige forutsetningen for dem mon være (ref. barnets beste). Her er det i prinsippet 5 muligheter:

a) å leve med en adoptivmor og -far
b) å leve med to adoptivmødre
c) å leve med to adoptivfedre
d) å leve med to likekjønnede adoptivforeldre (b eller c)
e) hvilket som helst av de ovenstående alternativene (kjønnene likegyldig)

En av disse er den beste. (Her står ingenting om folks seksualliv, da det ikke angår barna.) De som stemmer for alternativ e), er trolig i flertall nå, og ingen sier noe stygt om dem. Men de som mener alternativ a) er det beste, blir kollektivt stemplet som å være diskriminerende, og man lærer altså barn til å se det slik, ifølge boken du nevnte. Er det helt kurant? Jeg mener nei, fordi det er ikke nøkternt nok fremstilt for elevene. De lærer da å ha respekt bare for dem som mener "sånn og slik", ikke for resten. Og det var vel ikke hensikten?

Du spør om dette med respekten for homofile adoptivforeldre, men jeg vet ikke engang hva "heterofile/homofile/bifile adoptivforeldre" er for noe, jeg, Tiqui. Du skjønner, etter mitt syn er adoptivforeldre hverken heterofile, homofile eller bifile. Ei heller er de lyshudede, mørkhudede eller mulatter. De er mødre og/eller fedre, punktum. Ettersom du sier "homofile adoptivforeldre" forstår jeg at du på en eller annen måte knytter deres seksuelle legning til foreldrerollen. Men beklager, jeg klarer ikke å følge deg der.

Nå klarer ikke jeg å følge deg helt heller, Laila. Jeg knytter ikke seksuell legning til foreldrerollen, jeg ønsker at man skal vurdere foreldre som omsorgspersoner uavhengig av seksuell legning i en adopsjonssak. Dette nettopp for å ta hensyn til at barnet får best mulig omsorg i sin nye familie.

Problemet er ikke at noen synes at mor/far-familien er best, men at de mener de andre variantene er galt på grunn av alternativenes seksuelle legning. Det er da det blir diskriminerende.

Jeg er helt enig med deg at man burde snakke om adoptivforeldre, punktum, uten noen tillegg, men da hadde dette heller ikke vært en sak dersom alle innså det.

Jeg fikk ikke svar på om du samtidig mener at adopsjon til enslige er av det onde, men jeg kan gå ut fra det ettersom du ikke lister det opp blant mulige alternativer engang.

Jeg fikk heller ikke svar på HVORFOR mor/far-alternativet er det eneste beste. Her har jeg til gode å finne gode argumenter for dette. Uavhengig av hva du personlig måtte mene, hva er årsakene til at ikke de andre alternative kan være like gode og også til det beste for barnet?

Jeg kan ikke se at ikke disse familiene også skulle kunne vurderes som utmerkede omsorgspersoner - som jo er poenget når man vurderer adoptivforeldre.

Ja vel, du ønsker altså bare at man skal vurdere foreldre som omsorgspersoner uavhengig av seksuell legning i en adopsjonssak. Ja, og så ønsker du også, vet jeg, at en registrert partner skal kunne adoptere den andre partnerens barn.

Da må jeg få minne om følgende: Begge disse tingene praktiseres nettopp slik som dette, den dag i dag! Voila! Adopsjonsbestemmelsene er nemlig ikke tuftet på motforestillinger mot homofili eller andre sex-relaterte emner, heldigvis. De er tuftet på hensynet til barnets beste og at lovgiver har ment det er best for barn å vokse opp med en mor og en far. At du - og enkelte lærebokforfattere m. fl. - likevel ynder å fremstille tilhengerne av en slik lov som å ha homo-diskriminerende holdninger, mer eller mindre kategorisk, det viser hvor de største fordommene trolig sitter hen.

Jeg registrerer dine gjentatte forsøk på å få meg med på en argumentasjon for eller imot adopsjon til homofile mennesker, ja enslige som par. Men jeg tror faktisk at jeg fremdeles overlater til deg å fokusere på slike oppkonstruerte, hypotetiske problemstillinger som ikke engang har relevans i forhold til gjeldende lovverk.

Du spurte meg forresten hvorfor noen mener at mor/far-kombinasjonen er den beste for barnet. Jeg skal finne det ut for deg, OK? Kommer tilbake med det jeg har funnet, forhåpentligvis i kveld.

For at noe skal være tuftet på barnets beste må det være enighet om hva dette er. Det aller beste er selvsagt at barn vokser opp med sine biologiske foreldre og at de biologiske foreldrene er i stand til å være tilstrekkelige omsorgspersoner for sitt eget barn.

Når man da har barn som ikke har sine egne biologiske foreldre, hva er det beste for dem?

Du skrev selv at man må diskutere barnets beste ut fra relevante kriterier. Det er jeg fullstendig enig i. Men jeg stusser fortsatt over hvilke kriterier som ligger til grunn for at det kun er familier av to ulike kjønn som kan/skal være det beste for barnet. Det er selvsagt bra, men jeg ønsker å vite på hvilket grunnlag man kommer frem til at ikke andre familie-sammensetninger kan være _like_ bra for barnet!

Hvis man ikke er i stand til å vise hvorfor det ikke er bra at barn vokser opp i en likekjønnet familie til forskjell fra en tokjønnet en, så er det vanskelig å skulle diskutere standpunktet om adopsjon utfra barnets beste.

For å gjøre det, må man faktisk vite hva man refererer til når man snakker om barnets beste og når man snakker om hvilke aspekter de ulike familie-konstellasjonene fører med seg i den sammenhengen.

Jeg kan gjerne la meg overbevise og høre et annet synspunkt, men da må det være begrunnet i annet enn argumenter om at det "det bare er sånn!"

Gi meg saklig begrunnelse så jeg har noe å forstå dette synspunktet ut fra!

Hei igjen! Jeg undersøkte i går om forarbeidene til adopsjonsloven i 1986 gir noe svar på hvorfor man anså tokjønnede adoptivforeldre som å være bedre for barnet enn likekjønnede. Men der fantes intet som helst veiledende i forhold til dette. Det overrasket meg litt, men problemstillingen ble ikke engang tatt opp den gangen. Til gjengjeld ble hensynet til barnets beste nevnt og gjentatt flere ganger gjennom dokumentene, som det utgangspunkt man måtte ta. Homofili, heterofili eller andre seksuelle legninger var overhodet ikke nevnt noe sted.

Den siste kommentaren din kunne nesten vært skrevet av meg. De spørsmålene du nå stiller, er spørsmål jeg stiller meg selv, om enn mest i bakhodet. Men i motsetning til hvordan du oppfatter det; usakligheter som at "det bare er sånn", det synes jeg slett ikke er gjennomgangsmelodien vi hører. Jeg hører noe helt annet. Martin, for eksempel, har begrunnet sitt syn med troen på at mor- og farsfigurene er vitale for utviklingen av barnets (kjønns)identitet. Uavhengig av i hvor stor eller liten grad dette kan sies å stemme, må begrunnelsen i det minste sies å være saklig nok. Å trekke inn seksuelle legninger, derimot (jfr. "homofil adopsjon", "homofiles rettigheter" osv.) ..... !! Der har vi nok heller usaklighetene og "sånn er det bare"-refrengene som gjentas, tenker jeg.

Selv om kanskje et fåtall (?) vil gå så langt som å snakke om skadevirkninger av et manglende mor/far/barn-samspill, er Martin langt ifra alene om å trekke en viss forbindelse mellom barns identitetsutvikling og mors- og farsfigurens innflytelse. Læren om menneskets psykologiske "animus" og "anima" (din indre "mann" og "kvinne") er nok mange familiære med, og så vektlegger man dette i forskjellig grad. Andre igjen, vektlegger det ikke i det hele tatt, eller har kanskje aldri hørt om det. Selv de lærde strides! På denne bakgrunn er mitt poeng fremdeles at hverken seriøse lærebokforfattere eller andre med respekt for seg selv, går skråsikkert ut og fremstiller tilhengerne av gjeldende adopsjonsregler som EN intolerant, homo-diskriminerende gruppe. Ihvertfall ikke uten samtidig å avsløre hvor lite nøktern man er. Ved å bruke et såpass sterkt ord, påtar en forfatter seg endog rollen - enten som en slags forkjemper for eller motstander av en konkret politikk; noe som vel ikke akkurat var den type "opplæring" disse barna skulle få, eller...?

Du spurte meg hvorfor noen mener at mor/far-kombinasjonen er den beste for barnet, og jeg har forsøkt å gjengi det jeg har hørt. Spørsmålet burde selvfølgelig vært tatt direkte opp med folk som fremdeles har dette standpunktet. Og da helst FØR en bare konstaterte at "det bunner i respektløshet, fordommer osv.", ikke etterpå. Og jeg sier "fremdeles" har det standpunktet, for slik det går klart frem av forarbeidene til adopsjonsloven, var det "alminnelig anerkjent at det er best for et barn å vokse opp i en heim med både mor og far". Ja, såpass anerkjent var det, at man ikke engang tok opp alternativene mor/mor eller far/far til vurdering. Og da må jeg jo si at de som i grunnen må kreves å kunne argumentere forstandig for sitt syn i denne saken, det må være de som ønsker en endring i de gjeldende regler, ikke de øvrige. Eksempel på forstandige argumenter er da ikke å stemple meningsmotstanderne som respektløse og diskriminerende. Argumentene må i det minste besvare hvorfor det å vokse opp med en adoptivmor og -far ikke i prinsippet er noe bedre for barnet enn å vokse opp med to adoptivmødre eller -fedre.